Jak zwalczać chuligaństwo na stadionach i wokół nich - mówił Mateusz Dróżdż

Rz: Po takich wydarzeniach jak ostatnio z udziałem kibiców Legii Warszawa w Madrycie czy wcześniej, kiedy niespokojnie było w Łodzi i Katowicach przy okazji derbowych spotkań, niczym bumerang powraca kwestia walki z pseudokibicami w Polsce. Czy widzi pan skuteczny sposób, aby więcej do takich sytuacji nie dochodziło?

Mateusz Dróżdż: Wszystkie te wydarzenia nie dotyczą wprost imprez masowych, ale tego, co działo się wokół nich. Do każdego z przedstawionych wydarzeń doszło poza miejscem imprez masowych. Trzeba by się zastanowić, czy nie wprowadzić ustawy regulującej kwestie imprez niemasowych bądź też przepisów, które regulowałyby wydarzenia przed takimi imprezami.

Ale na niedawnym meczu Legii z Borussią Dortmund niebezpiecznie było też na samym stadionie.

Mecz z Borussią Dortmund jest sprawą wyjątkową, ale może trzeba mieć inne podejście do zabezpieczeń imprez, np. żeby sektory buforowe były większe, co uniemożliwiałoby bezpośrednią konfrontację kibiców. To kwestie bardziej organizacji samej imprezy masowej niż potrzeba zmian przepisów karnych ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. Uważam, że na polskich stadionach jest bezpiecznie i kolejne zaostrzanie prawa nie ma sensu.

Władze Legii Warszawa stwierdziły wręcz, że wyczerpały prawne możliwości walki z chuliganami, i zwróciły się o pomoc do rządu. Czy faktycznie narzędzia prawne zostały wyczerpane? Czy można zrobić coś więcej?

Nie zgodzę się, że organizator nie ma możliwości wpływania np. na skład osobowy uczestników imprezy. Organizator ma możliwość orzeczenia zakazu klubowego, który jest moim zdaniem niekonstytucyjny, ponieważ zastępuje orzeczenie sądu, bo osobie ukaranej zakazem klubowym można odmówić wstępu na każdą imprezę masową w Polsce.

Trzeba też pamiętać, że są instrumenty prawa cywilnego umożliwiające niewpuszczenie danych osób na teren stadionu. Zakup biletu na mecz jest umową cywilnoprawną i nie ma obowiązku jej zawarcia. Regulaminy klubowe trzeba jednak tworzyć mądrze, aby nie naruszały dóbr osobistych osób trzecich. Oczywiście część przedstawicieli doktryny neguje taką możliwość, ale w praktyce jest ona wykorzystywana.

UEFA postanowiła o zamknięciu stadionu Legii na prestiżowy mecz w Lidze Mistrzów z Realem. Czy stosowanie odpowiedzialności zbiorowej jest właściwe w takim przypadku?

Nie, takie działanie nie przynosi pożądanego efektu. To jest rodzaj odpowiedzialności zbiorowej, który nie powinien mieć miejsca, bo na jakiej podstawie zwykły kibic, który nie miał nic do czynienia z wybrykami innych osób, ma odpowiadać? Wyjaśnienia są takie, że organizator sobie nie radzi i istnieje zagrożenie bezpieczeństwa. Ale pytam, dlaczego w takiej sytuacji impreza nie została przerwana, jeżeli przepisy ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych na to zezwalają? Skoro tak jest, to trzeba było przerwać mecz zawczasu, jak to było ze spotkaniem Legia – Jagiellonia Białystok [w marcu 2014 r. – przyp. red.].

Dla Legii jest to kara za recydywę. Moim zdaniem niesłuszna, ponieważ nie powinno się karać wszystkich kibiców, ale osoby, które popełniły przestępstwa czy wykroczenia. Bo, dla przykładu, czy można zamknąć całą drogę z tego powodu, że dziesięciu kierowców popełniło na niej wykroczenie?

Praktycznie za każdym razem, kiedy dochodzi do takich sytuacji, politycy czy media odwołują się do rozwiązań w Wielkiej Brytanii. Czy sprawdziłyby się one w Polsce?

To jest troszkę taki mit. Mówi się o działaniach Żelaznej Damy, premier Margaret Thatcher. Anglicy poradzili sobie na trybunach – to fakt, aczkolwiek np. w środę na stadionie w Londynie pobili się fani West Ham i Chelsea. W Polsce ustawodawca też sobie jakoś poradził z tym, co dzieje się na stadionach. W Anglii są liczne problemy poza stadionami, czyli z tym, z czym my mierzymy się obecnie. Na przykład w niektórych miastach przed meczami cały czas zamykane są miejscowe puby.

Trzeba też sobie powiedzieć, że kary w Wielkiej Brytanii nie są surowsze niż w Polsce. Wprowadzono tam Football Spectators Act, w którym, owszem, grzywna jest wyższa, ale jeśli w Polsce sąd zastosuje obostrzenie kary lub będzie recydywa, to kara będzie surowsza niż na Wyspach Brytyjskich.

Czy burdy wywoływane przez pseudokibiców to w Europie obecnie tylko problem naszego państwa?

Można powiedzieć, że jest to problem europejski. Najlepszym tego przykładem jest Euro 2016. Mimo licznych zabezpieczeń przyjechała grupa kibiców z Rosji nastawiona tylko na konfrontację z Anglikami. Policja we Francji skoncentrowała się na działaniach terrorystycznych, a mimo kontroli na stadionach pojawiły się środki pirotechniczne, o czym nikt nie mówi. Niespełna dwa tygodnie temu do poważnych wydarzeń doszło w Wiedniu czy chociażby Goeteborgu.

Jesteśmy dopiero na początku sezonu piłkarskiego. Jakie zagrożenia ze strony pseudokibiców widzi pan w najbliższym czasie?

Widzę takie zagrożenie podczas najbliższego meczu reprezentacji Polski. Dotychczas funkcjonował pakt o nieagresji pomiędzy kibicami poszczególnych drużyn klubowych na meczach kadry. Niestety, z tego, co mi wiadomo, ten pakt może już nie obowiązywać. Dlatego sprawdzianem dla organizatora meczu Rumunia – Polska w Bukareszcie będzie to, czy zapanuje nad pewną grupą polskich kibiców. Takiej sytuacji nie mieliśmy w Polsce już bardzo dawno.

A co z pirotechniką, czyli racami na stadionach? Co jakiś czas wraca temat ich legalizacji.

Są dwie grupy. Jedna mówi, że każda raca w rękach kibica jest zagrożeniem samym w sobie. Druga z kolei chce dać im szansę i zalegalizować pirotechnikę. Przychylam się do drugiego stanowiska, że pirotechnika powinna zostać zalegalizowana, ale pod pewnymi warunkami.

Proszę zwrócić uwagę, iż wszyscy obawiali się legalizacji piwa na stadionach. Tymczasem do tej chwili nie słyszałem o negatywnych konsekwencjach z tego tytułu.

Jeżeli dopuścimy race i kibic będzie korzystał z nich niezgodnie z przeznaczeniem, np. rzuci w innych kibiców czy piłkarzy, to za to powinny być ogromne kary. Taką legalizację przeprowadzono w Norwegii czy chociażby w Austrii. Surowym przeciwnikiem rac są jednak UEFA i FIFA.

Najnowsze statystyki Ministerstwa Sprawiedliwości pokazują, że sądy nie są srogie dla pseudokibiców. Spada liczba stadionowych zakazów, mniej jest grzywien i nagan.

Sądy nie są wcale zbyt pobłażliwe. Takie wrażenie może wynikać z faktu, że tak naprawdę dużą część przestępstw stadionowych – około 80 proc. – stanowi posiadanie rac. W takich przypadkach sądy, moim zdaniem często słusznie orzekają, że niska jest społeczna szkodliwość odpalenia racy podczas meczu, który nie jest przerwany lub gdy nie doszło do uszczerbku dla życia lub zdrowia. Jakiś czas temu kibice ułożyli z rac krzyż. Sąd warunkowo umorzył postępowanie, ponieważ doszedł do wniosku, że zrobili to, aby uczcić pamięć osoby zmarłej.

Z drugiej strony środowiska kibicowskie zwracają uwagę, że sądy są zbyt pobłażliwe dla funkcjonariuszy policji, która podczas interwencji łamie prawo.

Jeśli chodzi o postępowania karne, to faktycznie często sprawy wobec funkcjonariuszy są umarzane, i stąd to wrażenie kibiców. Na drodze cywilnej natomiast sądy, według mojej wiedzy, orzekają na korzyść poszkodowanych kibiców, jeśli udowodnią winę policji. Takie sytuacje miały już miejsce.

Minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro zapowiada zero tolerancji dla pseudokibiców. Resort ma przygotować projekt zmian w przepisach, który stawia na nieuchronność kary. Co pan sądzi o tym pomyśle?

Uważam, że obecne kary są wystarczające. Trzeba po prostu korzystać z instrumentów prawnych, jakie mamy. Problem polega jednak na tym, że do wydarzeń w Madrycie czy Katowicach doszło poza stadionami, i tutaj trzeba poszukać rozwiązań, jeśli chodzi o nowe przepisy. W mojej ocenie kolejne zaostrzanie przepisów nie ma już sensu.

W kontekście zmian prawa karnego mówi się też o aresztach domowych czy sądach 24-godzinnych dla pseudokibiców.

Sądy 24-godzinne już działają. Areszty domowe są dosyć ciekawym pomysłem, tylko pozostaje pytanie, jak zrealizować je technicznie. Kiedyś było tak, że sądy miały obligatoryjnie orzekać nakazy stawiennictwa na komendzie. Sama policja jednak wreszcie stwierdziła, że nie radzi sobie z ilością skazanych, którzy stawiali się na komendzie, i trzeba było to prawo zmienić. Wtedy mówiło się o tzw. pielgrzymkach na komendę. Obecnie istnieje fakultatywne orzekanie o obowiązku stawiennictwa.

Tak samo wygląda sprawa tzw. dozoru elektronicznego – technicznie nie ma możliwości zastosowania go wobec tak dużej ilości skazanych, ale możliwość jego orzekania już istnieje.

Trzeba by się zastanowić nad tym, aby taki system dozoru był obligatoryjny, gdy został wydany zakaz stadionowy. Są tylko dwa pytania: czy nas na to stać i czy jest taka możliwość techniczna, bo w chwili obecnej takie rozwiązanie nie funkcjonuje, mimo że są przepisy, które to umożliwiają.

Przejdźmy do ustawy o bezpieczeństwie imprez masowych. W naszym programie #RZECZoPRAWIE stwierdził pan, że gdyby dosłownie traktować przepisy, to w Polsce legalnie nie zorganizowano by żadnej imprezy. Dlaczego tak się dzieje?