Dzień dobry, Rzecz o Polityce, Michał Kolanko. Państwa i moim gościem jest Adam Bodnar, Rzecznik Praw Obywatelskich. Prezydent Andrzej Duda powołał nowych sędziów do Sądu Najwyższego. Pana to zaskoczyło? Czy spodziewał się pan tego?
Adam Bodnar: Myślałem jednak – być może było to naiwne – że prezydent poczeka na działania Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. I że weźmie pod uwagę zabezpieczenie wprowadzone przez Naczelny Sąd Administracyjny. Że to spowoduje jakąś refleksję. Ale widać, że jak zostanie podjęta mocna decyzja polityczna, to żadne argumenty prawne, także sądowe, się nie liczą. I trzeba dokończyć dzieła.
Według niektórych wyliczeń liczba tych sędziów w SN jest tak duża, że PiS wybierze nowego prezesa. Czy tak się stanie?
Pytanie, czy to jest potrzebne, ponieważ wybór prezesa oznacza zwołanie nowego Zgromadzenia Ogólnego sędziów SN. Czyli pojawia się kwestia kworum, niestawiennictwa się, być może niektórych sędziów, sprawdzania czy ta liczba jest wystarczająca. Wydaje mi się, że to, co jest ważniejsze dla prezydenta i jego obozu politycznego, to wybór osoby pełniącej obowiązki I prezesa SN. Pamiętajmy, że pod koniec czerwca prezydent nie skorzystał z tej możliwości, ponieważ wszyscy sędziowie SN stanęli murem za pierwszą prezes SN, nikt nie był tym Brutusem który wbija nóż w plecy Cezara. Teraz, jeżeli są już nowi nominaci, jeżeli w mediach się już jakiś czas temu mówiło o pani sędzi Manowskiej, szefowej Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, jako tej potencjalnej osobie pełniącej obowiązki pierwszego prezesa, to być może to właśnie za chwilę, za kilka dni nastąpi.
Czy wiąże pan decyzję prezydenta ze zbliżającym się wyborami oraz tym, że po 21 października będą być może skargi do SN na ważność wyborów?
W tym przypadku to nie będzie miało miejsca, ponieważ o ważności wyborów lokalnych decydują sądy okręgowe. Nawet rozmawiałem któregoś dnia z ludźmi, którzy się zajmują wyborami profesjonalnie i oni mówili, że nie ma zagrożenia, bo mamy system mocno zdecentralizowany i trudno byłoby sobie wyobrazić, żeby teraz wszystkie sądy okręgowe masowo unieważniały wynik wyborów. Pewnie można sobie wyobrazić tego typu rozstrzygnięcia w odniesieniu np. jak będziemy mieli wybór prezydenta jakiegoś miasta na styk, będzie 51 do 49 i nagle trafią masowo protesty wyborcze do jakiegoś konkretnego sądu okręgowego. Wtedy możemy mieć wątpliwości, co do rzetelności orzekania. Natomiast to, co jest oczywiście kluczowe, to jest to, co będzie za rok czyli wybory parlamentarne, bo wtedy orzeka SN. A konkretnie ta właśnie izba, która wczoraj została przez prezydenta powołana, czyli izba kontroli nadzwyczajnej i spraw publicznych. [...]
Twórcy systemu Europejskiego Nakazu Aresztowania mogli takiej sytuacji po prostu nie przewidzieć, że państwo stosujące ENA będzie podważało praworządność w Polsce?
Były takie sytuacje kiedy ENA i stosowanie nakazu aresztowania było podważane. Sam nasz Trybunał Konstytucyjny przecież to zrobił: wydał wyrok, że nie można wydawać obywateli polskich na podstawie ENA, ze względu na to, że przepis artykułu 55 Konstytucji mówił o bezwzględnym zakazie ekstradycji obywateli polskich, tylko trybunał zrobił to sprytnie, wydał wyrok, opóźnił jego wejście w życie o 18 miesięcy i w międzyczasie poprawiono Konstytucję. Czyli tego typu problemy się pojawiały na linii sądów. Natomiast nie pojawiał się taki problem, że w jednym z państw jest zagrożenie dla praworządności. Dlaczego tak jest? Ponieważ cała współpraca w ramach ENA opiera się na zasadzie wzajemnego uznawania, wzajemnego szacunku, że mamy podobne standardy {...}
W sobotę w Lublinie miał się odbyć Marsz Równości, jeden z wielu w Polsce. Nie odbędzie się - taka była decyzja prezydenta, później podtrzymana przez sąd. Czy ma pan wrażenie, że to jest element tego regresu? W jakimś sensie ochrony praw człowieka w Polsce, o którym też czasami się mówi?
Ja w przeciwieństwie do pana jednak jestem optymistą i uważam, że ten marsz się odbędzie w sobotę, ponieważ jeszcze przed nami rozstrzygniecie sądu apelacyjnego. Ja wczoraj się do tej sprawy przed sądem okręgowym przyłączyłem. Dzisiaj, tak samo jak organizatorzy, też będę składał zażalenie. Zobaczymy czy sąd zorganizuje posiedzenie dzisiaj wieczorem czy jutro rano, ale sąd apelacyjny będzie musiał się jeszcze do tej sprawy odnieść. Jak mieliśmy zakaz Parady Równości w Warszawie wydany w 2005 roku, to wtedy nie mieliśmy procedury odwoławczej, de facto procedura istniała do sądu administracyjnego, ale ten sąd administracyjny już mógł orzekać po tym, jak zdarzenia miały miejsce. I teraz efektem wyroku Bączkowski i inni przeciwko Polsce, czyli tego właśnie wyroku, który zapadł po Paradzie Równości w Warszawie, jest konieczność zmiany polskiego prawa w tym kierunku. Żeby stworzyć procedurę odwoławczą przed datą marszu. Czyli to, czego doświadczamy jest w pewnym sensie już standardem demokratycznym. Natomiast uważam, że prezydent Krzysztof Żuk absolutnie nie miał prawa wydać decyzji zakazującej zgromadzenia, nie może on na siebie brać odpowiedzialności za obowiązki policji. To policja jest od zabezpieczenia bezpieczeństwa demonstracji.
Jak pan sądzi z czego ta decyzja wynikła?
To jest, myślę, pytanie do prezydenta Żuka.
Pamiętam dyskusję o nowym prawie o zgromadzeniach. Kilkanaście miesięcy temu też była duża dyskusja polityczna i duże kontrowersje. Jak z pana punktu widzenia to nowe prawo o zgromadzeniach działa? Czy to jest wiele hałasu o nic?
Zależy o jaki aspekt o prawie do zgromadzenia mówimy, bo jeżeli chodzi o zgromadzenia cykliczne, to cały czas twierdzę, że to nie jest instytucja potrzebna w polskim prawie, a wręcz sprzeczna ze standardami praw człowieka. Dobrze, że przynajmniej zrezygnowano z miesięcznicy smoleńskiej, ale nie wiem czy pan wie, w zgromadzeniu cyklicznym jest także Marsz Niepodległości, on ma taki sam status. Natomiast tu było dużo problemów, w kontekście prawa, do uczestniczenia w kontrmanifestacjach, które następnie były oceniane przez sądy i też nadmiernej aktywności policji przy legitymowaniu osób, spisywaniu ich, pociąganiu do odpowiedzialności. I ja tutaj bym widział główny problem w tym, jak policja się zachowuje w kontekście demonstracji. Czy właściwie zabezpiecza, rozdziela uczestników manifestacji i kontrmanifestacji i czy nie jest nadmiernie aktywna w stosunku do niektórych demonstrantów, którzy są nie są sprzyjający opcji rządzącej.
Bardzo dziękuję za rozmowę, moim gościem był Rzecznik Praw Obywatelskich, Adam Bodnar.