Rz: Obchody stulecia odzyskania niepodległości, którym towarzyszą również obchody stulecia Adwokatury, to czas, który skłania pana jako prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej do podsumowań?

Jacek Trela: Taka rocznica zawsze skłania do podsumowań. Zarówno kondycji państwa z adwokackiego punktu widzenia, jak i samego samorządu.

I jaki jest wynik tych podsumowań?

Nie da się abstrahować od tego, co się dzieje w państwie, od tego, jakie zmiany zachodzą w obszarze wymiaru sprawiedliwości, bo z tym wiąże się pozycja adwokatury i kondycja naszego zawodu. I tutaj z przykrością stwierdzam, że te zmiany, które dokonują się od trzech lat, a zaczęły się od zmiany usytuowania prokuratora generalnego, poprzez zmiany dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, służby cywilnej, sądów powszechnych, Sądu Najwyższego, wreszcie Krajowej Rady Sądownictwa – są to zmiany, które niczego dobrego nie przynoszą obywatelom. Obywatele oczekują sprawnych i sprawiedliwych sądów. Tymczasem to, co zostało zrobione, tego nie gwarantuje. Wywołuje tylko dodatkowo chaos w wymiarze sprawiedliwości. Wystarczy spojrzeć na obecną sytuację Sądu Najwyższego i zadać pytanie, którzy sędziowie w tym sądzie są uprawnieni do orzekania, a którzy nie. To jest trudne do zrozumienia nawet dla prawników.

Czytaj także: Czy adwokaci złamali przyrzeczenie kandydując do SN?

A jak sytuacja w wymiarze sprawiedliwości wpływa na kondycję adwokatury?

Wzmocniła ją. Nasz samorząd zajmuje wyraźne, krytyczne stanowisko wobec zmian w wymiarze sprawiedliwości. Kierujemy się jednak nie polityką, tylko dobrem jednostki, dobrem obywateli, dobrem naszych klientów. Wielokrotnie podejmowaliśmy działania, czy to w formie uchwał, wspólnych wystąpień samorządów zawodów zaufania publicznego, czy w formie indywidualnych wystąpień poszczególnych adwokatów, w których podkreślaliśmy, że trzecia władza powinna być odseparowana od władzy ustawodawczej i wykonawczej.

Myślę więc, że samorząd – paradoksalnie – przez złą sytuację, która się wytworzyła wokół wymiaru sprawiedliwości, zbudował swoją mocną pozycję. Wypadamy w oczach opinii publicznej lepiej niż wcześniej. Sam takich ocen doświadczyłem.

Kryzys wzmocnił adwokaturę. Ciekawa teza.

Dokładnie kryzys w wymiarze sprawiedliwości i właściwa reakcja samorządu na niego. Nasze społeczeństwo jest dziś podzielone. My staramy się nie budować dodatkowych podziałów, tylko raczej pokazywać, że adwokatom chodzi o wszystkich obywateli. Zarówno tych, którzy są zwolennikami „dobrej zmiany", jak i tych, którzy myślą przeciwnie. W pewnym momencie każdy z nich może pojawić się przecież w sądzie i będzie chciał, by jego sprawa została sprawnie rozpoznana.

I w ocenie pana prezesa, w momencie kiedy zwolennik dobrej zmiany trafi do sądu, spostrzeże, że to, co się dzieje w wymiarze sprawiedliwości, zmierza w złą stronę?

Może nie w każdej sprawie, ale tak właśnie może się stać. Ponieważ okaże się, że będzie długo czekał na rozpoznanie sprawy, że nadal są niedomagania, nadal kuleje system powoływania biegłych sądowych, a koszty z tym związane są wysokie. Nie widzę, by ministerstwo sprawiedliwości miało na to dobrą receptę.

A jak dziś się ma sytuacja indywidualnych adwokatów?

Uważam, że to, w jaki sposób samorząd adwokacki reaguje na zmiany w wymiarze sprawiedliwości, to, że domaga się prawdziwych reform, buduje silny wizerunek również samych adwokatów. Ludzie nabierają do nich większego zaufania. Kondycja adwokatury niejako na nich promieniuje. Nie chciałbym, żeby to brzmiało w tonach samozadowolenia, bo daleki jestem od tego, ale myślę, że krok w dobrą stronę został wykonany.

Oczywiście, jest też druga strona tego medalu i kwestie przyziemne, jak sytuacja materialna adwokatów. Ta jest bardzo zła i wymaga poprawy. Od 2001 roku żaden rząd nie zrobił nic w tym zakresie. Mówię o stawkach adwokackich za prowadzenie spraw z urzędu, które są na bardzo niskim poziomie. Na przestrzeni 17 lat były jakieś ich kosmetyczne, rzekome modyfikacje, a tymczasem ceny wszystkich usług, chociażby patrząc na wskaźniki inflacyjne, poszybowały w górę. Żadna władza nie rozumie potrzeby zmian. Jesteśmy gdzieś na końcu, bo nie mamy siły perswazji ulicznej.

Z tego co pamiętam adwokaci jednak wychodzili na ulicę, walcząc o stawki.

I ja rozumiałem ten protest i żal wylewający się z adwokatów, którzy zdecydowali się wyjść na ulicę – choć sam bym się na ten ruch nie zdecydował. Natomiast mówiąc o sile przekonywania, porównuję ją do zwolnień lekarskich policjantów, do inicjatyw, które potrafią sparaliżować miasto czy część przemysłu.

Wspomniał pan prezes, że adwokatura ma silną, wyraźną, krytyczną postawę odnośnie do tego, co się dzieje w wymiarze sprawiedliwości. Nie obawia się pan konsekwencji, jakie może przynieść bycie w opozycji do władz?

Nie obawiam się, ale liczę się z konsekwencjami naszej postawy. Natomiast jeżeliby nawet do czegoś takiego doszło, np. poprzez ograniczenie kompetencji samorządu, czy jakiejś zmiany strukturalnej, tobym traktował to jako małostkową grę. To by znaczyło, że władza nie rozumie istoty zawodu zaufania publicznego.

Ale taka gra może być małostkowa, ale w praktyce może okazać się skuteczna.

Oczywiście, że tak, dlatego że ustawodawca może wszystko. Pytanie tylko czy to jest propaństwowe, prodemokratyczne działanie, czy działanie z chęci dopieczenia czy zemsty. Trzeba jednak pamiętać, że fortuna kołem się toczy. Sytuacja może się zawsze odwrócić.

Jak pan prezes interpretuje niedawną propozycję, która zmierzała do uproszczenia procedury zwalniania prawników, ale także dziennikarzy z tajemnicy zawodowej?

Pomysł, żeby prokurator mógł zwalniać z tajemnicy dziennikarza bądź adwokata i od razu go przesłuchiwać – nawet jeśli ów dziennikarz, czy adwokat złożył odwołanie do sądu, był pomysłem nie tyle przebiegłym, ile nierozumnym. Nie wiem, kto go wymyślił. Nie chcę dochodzić, czy autorem był sam minister sprawiedliwości, czy jeden z jego wiceministrów.

Będący adwokatem.

Tytularnym adwokatem, nigdy niewykonującym swojego zawodu, najprawdopodobniej nierozumiejącym także instytucji tajemnicy zawodowej. Dla mnie najważniejsze jest, jak na tę propozycję zareagowały środowiska: radców prawnych, doradców podatkowych, dziennikarzy, lekarzy. To świadczy o tym, że my wszyscy nie mówimy i nie chronimy jakiegoś partykularnego interesu, tylko mówimy jednym głosem o interesie obywateli.

Porozmawiajmy jeszcze chwilę o strukturze adwokatury. Dekret z 1918 roku w przedmiocie statutu tymczasowego palestry Państwa Polskiego powoływał istniejący do dziś dwuszczeblowy samorząd adwokacki z izbami adwokackimi i z Naczelną Radą Adwokacką na czele. Ten podział się sprawdza czy wymaga jakiś zmian?

Myślę, że się sprawdza. Nie tylko umożliwia on rzetelne przeprowadzanie postępowań dyscyplinarnych, które są dwuinstancyjne, ale też właściwą organizację samorządu.

Nie obawia się pan zatem sytuacji, która niedawno wystąpiła u radców prawnych? Jesteśmy świeżo po ich nadzwyczajnym krajowym zjeździe zwołanym przez izby, które miały dość „dyktatu większości".

Nie sądzę, by w adwokaturze mogło do czegoś podobnego dojść. Mamy inaczej skomponowany skład samorządu. Inaczej również wygląda sposób wyłaniania delegatów na krajowy zjazd. Małe izby – jeśli chodzi o liczbę przyznanych głosów – traktowane są preferencyjnie.

Skoro już o zjeździe mowa. Będzie pan kandydować na drugą kadencję?

Pewnie naturalną rzeczą jest myślenie o tym, że będę kandydował, ale nie mogę powiedzieć, że na pewno. To jeszcze dwa lata. Nie wiadomo, jak do tego czasu wyglądać będzie adwokatura. Choć na pewno będzie ona organizmem składającym się już głównie z młodych osób.

Do tych osób kierował pan również swój program wyborczy. Co udało się zrealizować? Co z kodeksem etyki?

Dyskusja nad nim ciągle trwa.

Trwa od lat...

Sam tego nie rozumiem i budzi to mój niepokój. Dyskusje wywołuje przede wszystkim kwestia reklamowania usług adwokackich. W mojej ocenie sprawa jest prosta. Należy wskazać, że reklama, która jest wartościująca, jest niedozwolona, a adwokat ma prawo informować o wykonywanym zawodzie. Nie ma na co czekać, na rynku jest dziś zbyt duża konkurencja.

Czego wypada życzyć organizacji, która obchodzi stulecie istnienia?

Żeby przetrwała kolejne sto lat.

I żeby nie doszło do połączenia z radcami?

Tego nie wiem. Temat moim zdaniem jest przebrzmiały i myślę, że radcowie wcale nie chcą łączenia z adwokatami. Dobrze się nam współpracuje, nie należy tego zmieniać.

23 listopada na Zamku Królewskim odbędzie się Gala Jubileuszowa 100-lecia Adwokatury Polskiej. Jak jeszcze samorząd uczcił tę rocznicę?

Rocznicę tę świętujemy od stycznia tego roku pod hasłem: „Adwokat blisko społeczeństwa".

Wszelkie akcje centralne, ale przede wszystkim lokalne, skierowane były do mieszkańców. Była gra miejska w Bydgoszczy, w Toruniu happening ubrania w togę pomnika Mikołaja Kopernika, który oprócz tego, że był astronomem, był też prawnikiem, były pikniki, wystawy, odsłonięcie na murze Stoczni Gdańskiej tablicy upamiętniającej adwokatów – obrońców politycznych, był również konkurs na esej dla uczniów na temat roli adwokata w życiu społecznym. Wszystkie te akcje cieszyły się dużym zainteresowaniem lokalnej społeczności. ©?