Chodzi o to, żeby wyroki czyniły sprawiedliwość

[b]RZ: Jako adwokat walczy pan z prokuratorem, ewentualnie z adwokatem drugiej strony, ale te relacje są dość klarowne: każdy przedstawia swoje argumenty. Pomówmy o relacji adwokat – sędzia. Czy pan jako doświadczony adwokat chce wiedzieć z kim ma do czynienia? Jak ten sędzia myśli, kim jest prywatnie?[/b]

[b]Czesław Jaworski:[/b] – To się wydaje oczywiste. Pamiętam swoje szkolenia z aplikacji adwokackiej. Były tam godziny poświęcone m.in. analizie osobowości sędziów. Mało tego, starsi koledzy zwracali nam uwagę na to, że zawsze powinno się wiedzieć, kto sądzi, znać jego uprzedzenia, dobre i złe strony, stosunek do stron i sprawy. Radzili nam również, co wydaje się śmieszne, żeby badać sale przewidziane do rozprawy. Jak ustawić głos, jak się zachować. Mała sala wymusza inne zachowanie, duża inne. Czyli mieć wzgląd na całe otoczenie związane ze sprawą, a w nim sędzia jest osobą najważniejszą. [b]Ile w procesie, w wyroku jest właśnie tej psychologii, a ile prawa?[/b]

Decyduje prawo, ale psychologia jest dosyć ważna, bo to człowiek stosuje prawo. Wedle swojego przygotowania zawodowego i życiowego. Nie chodzi o wykładnię prawa materialnego, bo tu swoboda nie jest duża, zresztą pewne rzeczy są już ustalone, ale o procedurę. Tu sędzia jest panem sytuacji. Może o wielu sprawach decydować zupełnie niezależnie. Przekłada się to m.in. na tzw. kulturę sali sądowej. Od tego, czy to jest sędzia spokojny czy znerwicowany, tolerancyjny czy mało tolerancyjny, zależy przebieg postępowania sądowego. Bardzo często się spotykamy z niezbyt przyjemnym zjawiskiem: przychodzi np. starszy człowiek, staje przed sądem jako świadek i sąd go musztruje. Dobry sędzia powinien mu pomóc, a nie peszyć.

[b]Czy zdarzyło się panu wnioskować o wyłączenie sędziego, bo spodziewał się pan, jaki może wydać wyrok?[/b]

Powiem szczerze, że te sprawy można policzyć na palcach jednej ręki. Ale gdy strona uważała, że może być zachwiany obiektywizm sędziego, to występowałem.

[b]Kiedyś słyszałem pana wypowiedź, że sędzia prócz wiedzy prawniczej ma niewiele: logikę, która bywa zawodna, i doświadczenie życiowe... Czy chciał pan powiedzieć, że otwiera to pole do popisu adwokatowi?[/b]

Dlatego że adwokat we wszystkich tych sprawach, o których pan mówi, może wnieść nowe elementy. Przeciwstawić doświadczenie swoje, kolegów. Również swój własny wywód na ten temat. Ale w stosowaniu prawa decyduje także wiedza ogólna. Niesłychanie ważna jest umiejętność zgłębiania dziedzin, z którymi człowiek się na co dzień nie styka. Pamiętam sprawę, przy której musiałem się nauczyć naprawdę dużo z fizyki, gdyż tego sprawa dotyczyła.

[b]Wchodzi pan na salę i widzi pan młodego niedoświadczonego asesora, który gdyby mógł, to by wstał z szacunku do pana. Nie ma pan pokusy: wykorzystam to w interesie klienta. Rozniosę go.[/b]

Tego mądry prawnik nigdy nie zrobi. To przecież sztuczka na raz. A przecież adwokat staje przed tym sędzią dziesiątki razy. Drugi raz on nigdy nie da się nabrać. Doświadczony prawnik podchodzi do sędziego, jeżeli już widzi na sali jakieś mankamenty, i dopiero jeżeli sąd się nie zastosuje do jego porad czy sugestii, może je wykorzystać.

[b]Adwokat przede wszystkim broni klienta tu i teraz i nie myśli, co będzie jutro. Jak sobie radzić z tym dylematem?[/b]

Adwokat musi myśleć o ostatecznym wyniku sprawy. To, że np. uda mu się oszukać sędziego w pierwszej instancji, nie znaczy, że wygrał sprawę. Jest jeszcze druga instancja i możliwość kasacji. Adwokat doświadczony musi kalkulować, co mu się opłaci w przekroju całej sprawy – od pierwszej instancji do prawomocnego wyroku.

[b]Chyba się zgodzimy, że adwokaci nie mają najlepszej opinii. Nie przypuszczam, że chodzi o honoraria – większość ludzi nie korzysta z ich usług. Być może niedostatecznie dobrze prezentują swoje powołanie? [/b]

Trudno to obecnie ocenić. W okresie PRL adwokaci byli traktowani jak niepolityczna opozycja. Władza źle odczytywała zadania adwokatury, ale ona sama przyjmowała funkcje, które do niej nie należały – jakby reprezentanta politycznego społeczeństwa. Było to bardzo trudne, podejmowała jednak różnego rodzaju uchwały, odważne wystąpienia przed sądami, wnioski o rewizję nadzwyczajną.

[b]Teraz nie jest łatwiej?[/b]

To, co się dzieje, idzie w bardzo złym kierunku. Traktujmy adwokata jako pomocnika sądu, doceńmy jego rolę w wymiarze sprawiedliwości, bo adwokatura, prokuratura i sąd tworzą coś na kształt naczyń połączonych. Jeśli w jednym jest źle, to w drugim też będzie. Obniżanie zatem rangi adwokata, jego pozycji w wymiarze sprawiedliwości jest atakowaniem samego wymiaru sprawiedliwości.

[b]Spotykam w sądzie młodych prawników, a oni mówią: nie przyszedłem po sprawiedliwość, tylko po wyrok. Jeśli nawet to tylko poza, to narzuca się pytanie: jak korporacja ich kształci, że nie wstydzą się tak mówić?[/b]

Pewnie to taka forma przenośni, bo nie chodzi o to, żeby wyrok był byle jaki. Ma odpowiadać prawdzie. I czynić sprawiedliwość. Czyli nie krzywdzić człowieka, który stoi przed sądem. Obojętnie, w jakim charakterze, oskarżonego czy pokrzywdzonego.

[b]Nie pytam, czy pan wierzy w sądy, bo już dawno jeden z prawników powiedział mi: bez tego nasza praca nie miałaby sensu. Ale czy można coś zrobić, żeby tę wiarę w sądy i w sprawiedliwość wzmocnić?[/b]

To musi być wspólny wysiłek, także środków społecznego przekazu. Ja wiem, że newsem jest zła wiadomość. Tymczasem sądy codziennie wydają tysiące wyroków, w większości są sprawiedliwe. Trzeba wskazywać pozytywną pracę sędziów i wymowę orzeczeń.

[b]Ale jak widzi pan młodego sędziego, niedoświadczonego, to nie przychodzi panu do głowy refleksja: jaka ta nasza sprawiedliwość jest słabiutka, młoda, niedoświadczona?[/b]

Młodość niekoniecznie oznacza słaby poziom. Jeżeli młody sędzia jest odpowiedzialny, to i jego praca jest odpowiedzialna. Powstaje inna kwestia: czy ta odpowiedzialność jest z góry człowiekowi dana, czy jest to efekt kształcenia, doświadczenia. Jeżeli wymaga się doświadczenia, to powinien być jakiś limit wieku dla sędziów. Szkoda, że została zarzucona koncepcja, żeby sędzia był ukoronowaniem zawodu prawniczego, gdyż jest w tym głębszy sens. Większość krajów anglosaskich stosuje tę zasadę.

[b]I tam sędzia jest wzorem, tam prawnicy mają drogowskaz... A co może być drogowskazem dla polskich młodych prawników?[/b]

Myślę, że doświadczeni sędziowie Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego. To są wielkie autorytety i oni powinni stanowić jakieś wskazanie dla młodych ludzi. Doświadczona kadra naukowa, z tym że ze studiami to troszeczkę doszło do paradoksu. Słuszna zasada: szkolić jak najwięcej, obróciła się przeciwko niej i zaczyna się szkolić byle jak.

[b]Adwokatura nie ma swoich wzorów?[/b]

To oczywiste. Wystarczy się zapoznać z pamiętnikami niektórych wielkich adwokatów. Myślę, że wielu współczesnych jest wspaniałymi mówcami i pod każdym względem może stanowić wzór. Nie ma takiej izby, żeby ktoś się nie wyróżniał. Nie mówi się o żyjących, bo może to wywołać nieporozumienia. Z historii naszej wynika jednak, że mieliśmy takich wybitnych ludzi.Najlepszym dowodem było to, jak się sprawdzili w roku 1939.

[b]Kondycja sądownictwa i prawa jest jednak w Polsce dość słaba. Czy adwokaci nie poczuwają się do współodpowiedzialności?[/b]

Na stosowanie prawa mamy taki wpływ, że tam, gdzie się je stosuje nieprawidłowo, zaskarżmy orzeczenia. Można skorzystać ze skargi konstytucyjnej na prawo, które źle funkcjonuje czy zostało źle uchwalone. Innej formy działania nie ma. Jest jeszcze Naczelna Rada Adwokacka. Ona zgłasza uwagi do projektów, które przedstawiono jej do zaopiniowania.

Ja uważam, że każdy akt legislacyjny, który dotyka praw i obowiązków człowieka, obywatela, powinien być opiniowany przez NRA. Bo ochrona praw i wolności należy do działalności adwokatury. I adwokatura powinna zwracać uwagę na niedostatki czy wątpliwości przy stosowaniu prawa.

[b]Zwykły człowiek widzi raczej konkretne wystąpienia adwokatów, a nie podejmowanie ogólniejszych zagadnień?[/b]

Może rzeczywiście w ostatnim czasie nie jest to takie widoczne. To się wiąże z atakiem na adwokaturę i osłabianiem jej pozycji. Prawie każdy zjazd adwokatury kończył się uchwałami. Naczelna Rada podejmowała bardzo dużo uchwał. I odnoszą się one do aktualnych kwestii. Muszę tylko wyrazić żal, że są zbyt mało nagłaśniane. Brałem udział w kilku konferencjach prasowych, ale dziennikarzy interesowało, kto był karany dyscyplinarnie, a nie bardziej zasadnicze sprawy. Z jednej strony przywrócenie aktywności adwokatury na tym odcinku jest wskazane.

[b]Czy adwokatura jest współgospodarzem szeroko pojętego porządku prawnego?[/b]

Mnie się wydaje, że się nim czuje. Mówi się o niej jednak jako o korporacji zawodowej. Adwokatura nie jest żadną korporacją. Jest samorządem, czyli na pewnym odcinku zastępuje państwo. Te uprawnienia są przekazane adwokaturze właśnie przez państwo. I nie jest żadną korporacją, nie działa na rzecz swojego własnego interesu...