Nieskodyfikowane komisje kodyfikacyjne? Jerzy Pisuliński: Problemem niska kultura prawna

Jak pan ocenia pomysł, by sędziowie sądów powszechnych, którzy są członkami komisji kodyfikacyjnej, mieli w związku z tym zmniejszony przydział spraw w sądach o 85-95 proc. przy zachowaniu prawa do pełnego wynagrodzenia. Zwłaszcza w sytuacji, gdy za pracę w komisjach kodyfikacyjnych przysługuje dodatkowe wynagrodzenie?

To nie jest dobre rozwiązanie. W Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego nie ma ani jednej takiej osoby, bo tak się składa, że wszyscy sędziowscy jej członkowie są sędziami Sądu Najwyższego (w dodatku często pracującymi też na uczelniach). Sędziowie sądów powszechnych są za to członkami działających przy komisji zespołów problemowych, jednak ich ten przywilej nie dotyczy. W rozporządzeniu jest mowa o sędziach sądów powszechnych będących członkami komisji kodyfikacyjnych.

Nigdy nie spotkałem się z tym, aby eksperci, którzy pracują w zespołach problemowych, podnosili kwestie, by z powodu tej pracy zwalniać ich z jakichś obowiązków czy zmniejszać ich zakres. Tymczasem największy zakres pracy odbywa się właśnie tam, przy czym, o czym warto pamiętać, ich członkami są nie tylko eksperci zewnętrzni, ale też członkowie komisji.

Dlatego w tym zakresie rozporządzenie nie wydaje mi się zasadne. Byłem członkiem Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Cywilnego przed jej rozwiązaniem w 2015 r. i nie przypominam sobie, by kiedykolwiek obowiązywały takie regulacje w związku z uczestnictwem w pracach komisji.

Jeśli zaś mówimy o wynagrodzeniu ekspertów, którzy biorą udział w pracach zespołów problemowych, to ich sytuacja jest jeszcze gorsza niż wtedy. Choć zarówno przed laty, jak i teraz nie dostają oni żadnego wynagrodzenia, to obecnie nie przysługuje im nawet zwrot kosztów dojazdu. Czy zatem jeśli już przepisy są zmieniane, to czy w pierwszej kolejności nie powinny dotyczyć właśnie tych ludzi, którzy na rzecz komisji kodyfikacyjnych pracują społecznie?

Oczywiście, że tak. Komisje kodyfikacyjne nie są w stanie pracować bez wsparcia ekspertów spoza komisji wchodzących w skład zespołów problemowych. A skoro tak, to przynajmniej osoby te powinny dostawać zwrot kosztów przejazdu, jeżeli uczestniczą w posiedzeniach.

Czytaj więcej

Sądy i trybunały

Ekspert o rozporządzeniu ministra Żurka. „Dbamy przede wszystkim o swoich"

Cała awantura, która dotknęła sądownictwo, była wywołana pod hasłem walki z kastą i pałacowymi sę...

W tej chwili albo płacą z własnej kieszeni, albo czasem koszty te refunduje im np. uczelnia, na której mają etat.

Tak, ale np. sędzia nie ma podstaw do wystąpienia do prezesa sądu o zwrot poniesionych kosztów za udział w posiedzeniu komisji lub zespołu problemowego, a z kolei na uczelniach też różnie z tym bywa. Wszystko zależy od finansowej kondycji danego uniwersytetu, jakie jest podejście do udziału w pracach takiego ciała np. dziekana czy osoby, która odpowiada za wydatki. Nie powinno być tak, że to uczelnie mają ponosić te koszty, skoro to nie jest związane z ich zadaniami. Uczelnie publiczne obowiązuje przecież dyscyplina finansów publicznych i nie mogą finansować wydatków niezwiązanych z realizacją zadań uczelni. Moim zdaniem to powinno być uregulowane i to Ministerstwo Sprawiedliwości powinno zwracać te wydatki.

Powiedzmy sobie szczerze – te osoby poświęcają swój prywatny czas – często bardzo dużo – i nie tylko nie mają za to wynagrodzenia, to jeszcze muszą do tego dokładać. Dla idei można coś zrobić raz czy dwa, ale nie może to być systemowe rozwiązanie. Wszyscy mamy na uwadze, aby nie generować niepotrzebnych wydatków, dlatego wiele prac odbywa się zdalnie. Czasami jednak osobisty udział w posiedzeniach plenarnych jest niezbędny. Eksperci wówczas przyjeżdżają do Warszawy z Gdańska, Poznania czy Krakowa. To, że nie mają nawet zwrotu kosztów podróży, jest bulwersujące. Państwo już i tak korzysta z ich darmowej pracy, nie widzę więc powodu, by chociaż nie zwracać im udokumentowanych kosztów przejazdów. Przecież to nie są nawet promile w wydatkach państwa.

Wygląda na to, że przywileje wprowadzone rozporządzeniem dla niektórych członków komisji są nie tylko niesprawiedliwe względem pozostałych jej członków będących sędziami SN, prokuratorami czy akademikami, ale w zestawieniu z ekspertami z zespołów problemowych ich wprowadzenie jest wręcz nieprzyzwoite?

To retoryczne pytanie. Państwo chce zupełnie za darmo korzystać z pracy wysokiej klasy specjalistów, której wykonanie – jeśli by je zlecić zewnętrznym kancelariom prawnym – kosztowałoby grube dziesiątki tysięcy złotych. I nie dość, że korzysta z ich wiedzy, kompetencji i umiejętności zupełnie bezpłatnie, nie zwracając im nawet ponoszonych kosztów, to jeszcze wprowadza się przywileje nie tam, gdzie to byłoby wskazane. Nie jest to przyzwoite. To jest coś, co podważa zaufanie do państwa.

Czytaj więcej

Opinie Prawne

Ewa Szadkowska: Lex Markiewicz, czyli teraz k… my

Niech mi ktoś wytłumaczy, jak zaszycie w ministerialnym rozporządzeniu przepisu skrojonego pod do...

Czy zatem ta kwestia nie powinna być uregulowana?

Jak najbardziej. Tak naprawdę potrzebna jest w ogóle ustawa o komisjach kodyfikacyjnych, która uregulowałaby szereg kwestii związanych z jej pracami. Proszę zwrócić uwagę, że komisje kodyfikacyjne nie są uwzględnione w ogóle w rozporządzeniu o pracach Rady Ministrów określającym procedurę legislacyjną.

Pomijając komisję ustrojową, ale jeśli takie ciała jak komisja kodyfikacyjna prawa karnego czy cywilnego mają być strażnikami spójności systemu prawnego, dbać o wysoką jakość stanowionego prawa, to nie tylko ich projekty, ale także ich status w procesie legislacyjnym powinien być uregulowany na poziomie ustawowym. To gwarantowałoby zarówno pewną niezależność komisji, ale także określałoby jej status w procesie legislacyjnym.

To, że projekty opracowane przez komisje kodyfikacyjne są składane jako projekty rządowe, to jest zrozumiałe. Jednak gdy w procesie konsultacyjnym czy uzgodnieniowym inne resorty formułują jakieś uwagi, to komisja powinna mieć szanse się do tego odnieść, by ocenić je pod kątem spójności systemu prawa. To nie jest dobra praktyka, gdy w komisjach powstaje jakiś przemyślany projekt, a później zostają do niego wprowadzone jakieś zupełnie nieprzemyślane zmiany. Dlatego przepisy powinny też przewidywać chociażby udział przedstawicieli komisji w trakcie prac parlamentarnych, przynajmniej w odniesieniu do projektów, które w komisji były przygotowywane.

Bo później mamy takie sytuacje, że my nie poznajemy swoich własnych projektów. Trudno wówczas dalej twierdzić, że to rozwiązanie proponowane przez komisję kodyfikacyjną. Formalnie takie projekty będą tak oznaczone, ale po wprowadzeniu różnych zmian, często przez anonimowe osoby, które biorą udział w procesie legislacyjnym na dalszych etapach, nie będą miały z pierwotnym zamysłem komisji wiele wspólnego. Dlatego też od pewnego czasu nasze projekty są publikowane na stronie komisji kodyfikacyjnych, tak, by można było porównać, jak wyglądał projekt danego aktu prawnego, a co ostatecznie wyszło z Ministerstwa Sprawiedliwości i zostało skierowane do konsultacji.

To prawda, że projekty komisji kodyfikacyjnych ulegają modyfikacji w resorcie, zanim się jeszcze rozpocznie proces konsultacji, nie mówiąc już o zmianach dokonywanych w dwóch izbach parlamentu. Czasy, w których efekty prac komisji kodyfikacyjnych – by uniknąć ich „zepsucia” przez parlament – były wprowadzane rozporządzeniami prezydenta z mocą ustaw, dawno już minęły.

Teraz już nie ma takich możliwości prawnych. Lecz choć był to pewien brak legitymacji demokratycznej dla tych projektów, to z drugiej strony chronił je przed różnymi nieprzemyślanymi zmianami. Dzięki temu przedwojenne kodeksy przez lata zachowały wysoki poziom. Kiedyś rozmawiałem z kolegą z Rumunii, który się żalił, że ich parlament pracował tylko przez dwa miesiące nad ich projektem kodeksu cywilnego. Odpowiedziałem mu, że może stało się dobrze, że tak krótko pracowano nad projektem w parlamencie, bo dzięki temu posłowie nie mieli za dużo okazji, by go popsuć.

Mówiąc poważnie, przy wysokiej kulturze prawnej i respektowaniu pewnych zasad można by się obyć bez jakichś regulacji w stosunku do owoców prac komisji kodyfikacyjnych. U nas jednak tej kultury prawnej brakuje, dlatego zagwarantowanie ustrojowej pozycji komisji kodyfikacyjnej jest niezbędne. Także dlatego, by w ogóle ustalić sposób powoływania członków, kadencje itp. Określenie tego wszystkiego w ustawie, a nie rozporządzeniu Prezesa Rady Ministrów, które łatwiej zmienić, podnosiłoby rangę komisji, ale przede wszystkim pozwalałoby uregulować ich funkcjonowanie w sposób zapewniający trwałość i przewidywalność jej działalności.

Czytaj więcej

Rzecz o prawie

Mikołaj Małecki: Komisja Kodyfikacyjna swoje, rząd swoje, Sejm swoje

Realia procesu legislacyjnego przepisów, które mają poprawić bezpieczeństwo na drogach, skłaniają...

Z punktu widzenia ustrojowego nie jesteśmy w stanie ograniczyć możliwości zmian projektów na etapie prac parlamentarnych. Czy jednak nie należałoby w jakiś sposób ograniczyć zakres modyfikacji tych projektów przez ministerstwa?

To delikatna sprawa. Część uwag zgłaszanych przez różne resorty, zwłaszcza dotyczących tego, jak proponowana regulacja wpływa na inne ustawy oraz czy w związku z tym one też wymagają ewentualnie zmiany, jest często bardzo trafnych. Przy tej inflacji prawa nikt nie jest w stanie przewidzieć, że proponowana jakaś nowa regulacja nie zacznie nagle oddziaływać w zupełnie niespodziewanym zakresie. Nam, jako specjalistom z prawa cywilnego, trudno np. przewidzieć, jakie konsekwencje projekt może wywoływać w zakresie prawa administracyjnego, które jest bardzo obszerne.