Zwara: Wśród demokratów jeden despota nie zaszkodzi

Rz: Jeden z pana konkurentów twierdzi, że decyzje w prezydium Naczelnej Rady Adwokackiej (NRA) podejmowane są jednoosobowo, że jest za mało kolegialności.

Andrzej Zwara:

Decyzje podejmowane są kolegialnie, zgodnie z ustawą. Wszystkie posiedzenia prezydium są nagrywane i sporządza się z nich protokoły. Mój konkurent być może czasem przegrywa głosowanie, stąd może jego rozżalenie. Przekornie żartuję czasem, że skoro w prezydium jest dziewięć osób, a większość to demokraci, to jeden despota nie zaszkodzi.

Czyli jednak czasem próbuje pan łamać demokratyczne adwokackie kręgosłupy?

Ależ skąd. Nie ma o tym mowy. Przekonałem większość prezydium do zmiany sposobu procedowania i podejmowania decyzji w naszym samorządzie. Wcześniej było tak, że o wszystkich sprawach dotyczących adwokatury decydowało prezydium – grono dziewięciu osób, które zbiera się raz na dwa tygodnie. Nie był to zbyt racjonalny model organizacyjny i wraz ze wzrostem liczby adwokatów powodowałby niewydolność w załatwianiu spraw. Przy niemal 20 tys. członkach samorządu liczba tematów lawinowo rośnie. Trudno, by o każdej sprawie rozstrzygało takie ciało.

Kto zatem podejmuje decyzje? Prezes?

Przeciwnie. Doprowadziłem do zdecentralizowania procesu podejmowania decyzji. Wiele zadań przekazaliśmy komisjom działającym przy NRA. Wcześniej były one trochę kwiatkiem do kożucha. Sam byłem członkiem komisji, która nie zebrała się ani razu. Jako prezes przekonałem prezydium do przekazania im zadań, zachęciłem do zaangażowania się w sprawy adwokatury, adwokatów, specjalistów w danych zagadnieniach. Są to często osoby niebędące we władzach samorządowych, np. nie są członkami NRA. Ale te osoby robią naprawdę ważne rzeczy. Tak np. nasza komisja praw człowieka zorganizowała w ostatnich trzech latach kilkanaście konferencji, m.in. na temat retencji danych telekomunikacyjnych, praw kobiet, praw dzieci. Z kolei prezydium, moim zdaniem, powinno być ciałem strategicznym, wyznaczać długofalowe cele. Ich realizacją mogą zajmować się właśnie komisje, kontrolować ich pracę i na tej podstawie podejmować rekomendowane i dobrze przemyślane decyzje. Nie wszystkim członkom prezydium się to podoba.

Konkurenci wypominają także fakt, że za pana kadencji radcy prawni zdobyli prawo do występowania w roli obrońców w sprawach karnych. Zniknie w ten sposób ostatnia różnica w kompetencjach radców i adwokatów. Czy uważa pan to za swoją porażkę?

Jest to ostatni element poszerzania uprawnień radców prawnych, który rozpoczął się na początku lat 90. Były wtedy dwie koncepcje. Oprócz utrzymywania oddzielnego samorządu była też propozycja, by tych radców, którzy chcieliby świadczyć pomoc w formie własnych kancelarii, a nie na etacie, przyjmować do adwokatury. Palestra wtedy nie chciała się na to zgodzić. W efekcie samorząd radcowski, zgodnie z ideą wolnego rynku, stopniowo poszerzał uprawnienia radców. Te obrończe to ostatni element tego ponaddwudziestoletniego procesu. Trudno więc mówić tu o mojej porażce, co najwyżej o remisie.

Za sukces można z kolei uznać to, że uprawnień do występowania w roli obrońców nie uzyskali radcy prawni zależni, czyli wykonujący zawód na podstawie stosunku pracy. O to walczyła adwokatura i udało nam się to uzyskać podczas prac legislacyjnych w Senacie. Dzięki temu obrońcami będą mogli być tylko niezależni radcy prawni.

Adwokaci stracą tu jednak monopol.

Z nowelizacją kodeksu postępowania karnego wiąże się też inna ważna zmiana – prawo do obrońcy na żądanie na każdym etapie postępowania karnego, łącznie z przygotowawczym. Zwiększy się bezpieczeństwo prawne obywateli. Już podczas zatrzymania przez policję będzie można zażądać obrońcy i będzie on musiał być zapewniony na koszt państwa niezależnie od zamożności zatrzymanego.

Czyli będzie więcej pracy dla obrońców?

Mam nadzieję, że tak. To szansa zapewnienia obywatelom większej ochrony i pomocy prawnej w procesie karnym. Trzeba jeszcze tylko zreformować system wynagradzania obrońców.

Problemem dla adwokatów są niskie stawki za takie sprawy z urzędu. Nie zmieniają się one od lat. Tak było też za pana kadencji.

Walczymy o to. Już od pewnego czasu toczą się rozmowy z udziałem nowego ministra, adwokatów i radców prawnych. Musimy zmienić nie tylko taksy. Trzeba zreformować cały system pomocy prawnej z urzędu, w tym wprowadzić przedsądową pomoc prawną świadczoną na zasadzie dobrowolności przez profesjonalnych prawników. Mam nadzieję, że wspólnie z radcami prawnymi i ministrem uda nam się wypracować racjonalne rozwiązanie tych problemów.

W ostatnim czasie oba samorządy wydawały się poważnie skonfliktowane. Jak w takiej atmosferze udaje się współpraca?

Trzeba odróżnić dwie sprawy – różnice interesów, jakie mieliśmy przy rozmowach dotyczących uprawnień karnych i wspólne cele, jakie mamy – poprawa sytuacji wynagrodzenia za sprawy z urzędu, obrona sądownictwa dyscyplinarnego przed pomysłami odebrania go samorządom. W tych sprawach jak najbardziej możemy współpracować i robimy to. Teraz, gdy zakończyła się kwestia zmian procedury karnej, udało nam się powstrzymać danie uprawnień karnych zależnym radcom prawnym, nasza współpraca może układać się jeszcze lepiej.

Na początku kadencji obiecywał pan adwokatom m.in. upowszechnienie ubezpieczeń ochrony prawnej. Są one jednak wciąż marginalnie stosowane.

Realizujemy tę ideę. Ostatnio podpisaliśmy porozumienie z Polską Izbą Ubezpieczeń, organizujemy konferencje na ten temat. W pierwszym roku kadencji podpisaliśmy porozumienie z jednym z towarzystw ubezpieczeniowych. Na tej podstawie zgłaszali się adwokaci gotowi do prowadzenia spraw w zakresie polis, które wykupili klienci tej firmy ubezpieczeniowej.

Ciągle jednak nie widać efektów.

Podczas zjazdu trzy lata temu mówiłem, że konieczna jest zmiana cywilizacyjna. Dziś z ubezpieczeń ochrony prawnej korzysta około 3 proc. polskich obywateli. W Niemczech, Skandynawii jest to 80–90 proc. Nie jest to sprawa, którą można zmienić z dnia na dzień. Dodatkowo sytuację utrudniają nam kancelarie odszkodowawcze. W ich interesie nie leży taka zmiana. Dziś bowiem pobierają od klientów nawet 50–60 procent wartości polis, o których realizację zabiegają. Co prawda wcześniej często kredytują klientów, nie pobierając na wstępie żadnej opłaty. Jednak ich zysk jest ogromny. Wprowadzenie ubezpieczeń ochrony prawnej, które zapewniłyby obywatelom dostęp do prawnika w razie zaistnienia takiej potrzeby, mogłoby ograniczyć ich zyski. Dlatego napotykamy opór przy przekonywaniu chociażby firm ubezpieczeniowych do oferowania takiego produktu w swoim pakiecie usług. Będę gorąco namawiał ubezpieczycieli, by wykazali się większą elastycznością na tym polu.

Zwiększeniu popytu na usługi prawne miała także służyć akcja promująca zawód adwokata. Jednak nie udało się jej wprowadzić w całym kraju. Pilotaż przeprowadzono w Katowicach.

Na swoim terenie przeprowadziła ją także izba toruńska. Rzeczywiście na początku chcieliśmy przeprowadzić akcję wizerunkową, zawierającą m.in. spoty i billboardy w całym kraju. Okazało się jednak, że 24 nasze izby mają odmienną specyfikę, w każdej jest inny odbiorca i potencjalny klient prawnika. Dlatego to izby miały decydować o tym, czy i w jakim zakresie przeprowadzić akcję. Z moich informacji wynika, że kilku dziekanów zamierza je wykorzystać w nowej kadencji.

Podobno część środowiska miała także wątpliwości co do tego, czy adwokatom przystoi promować się w taki sposób.

Pojawiały się takie głosy. Moim zdaniem takie działanie jest bardzo potrzebne. Był to mój autorski pomysł. Będziemy na ten temat dyskutować podczas zjazdu. W nowej kadencji, jeśli zostanę wybrany na prezesa, będę chciał wykorzystać Internet jako środek do komunikowania społeczeństwu o adwokaturze.

Wśród pana zapowiedzi było także doprowadzenie do przywrócenia ustnej części na egzaminie adwokackim. Nie udało się tego zrealizować.

Co do zasady nie ma oporów przeciwko temu w ministerstwie. Jest jednak problem logistyczny i finansowy. Zorganizowanie egzaminu ustnego dla pięciu tysięcy osób to wyższe koszty, a pokryć je powinna opłata za egzamin. A to komplikuje sprawę.  Ale rozmawiamy z ministerstwem o całym naszym projekcie nowelizacji prawa o adwokaturze, także o egzaminie ustnym. Resort nie jest do tych zmian negatywnie nastawiony.

Jeden z pana kontrkandydatów, Krzysztof Boszko, mówi też, że w ostatnich latach spadł prestiż zawodu. Czy czuje się pan za to odpowiedzialny?

Jestem przekonany, że prestiż wzrósł, nie zmalał.

Mec. Boszko powołuje się na wyniki badań zaufania do zawodów zaufania publicznego. A z nich wynika, że nastąpił spadek.

Nie wiem, na jakie badania powołuje się mecenas Boszko i kiedy były one wykonane. Ale, jak sama pani wskazała, te badania mierzą zaufanie do adwokatów, nie samorządu jako takiego. Władze adwokatury nie mają czarodziejskiej różdżki, która może spowodować, że zaufanie się zwiększy. Wpływ na to mają sami adwokaci. To, co może zrobić samorząd, to pokazywać, jak bardzo zależy nam na dobru publicznym. W tej kadencji bardzo zaangażowaliśmy się chociażby w ochronę praw człowieka. Chciałbym, aby palestra jeszcze bardziej kojarzyła się z tymi zadaniami, aby określenie „adwokat" automatycznie przywodziło na myśl właśnie obronę praw człowieka. Adwokatura polska nie będzie popierać palenia tęcz, będziemy kontynuować to, co nasi koledzy rozpoczęli w latach 80. Zresztą z naszych badań wynika, że przez trzy lata mojej kadencji bardzo zmieniło się postrzeganie samorządu adwokackiego w mediach. Wcześniej dziennikarze częściej pisali czy mówili o nim jako o grupie ludzi, która jest zainteresowana wyłącznie obroną swoich interesów. Teraz media zauważają naszą pracę – piszą o organizowanych przez nas akcjach czy eventach związanych właśnie z misją publiczną.