Oceniam bardzo wysoko jego pracę. Nie robią na mnie wrażenia informacje bulwarowe, jeśli ktoś nie łamie zasad, np. w sferze obyczajowości. Ale żadnej takiej informacji nie lekceważę. Jest zarzut wobec niego wystarczająco poważny, żebym go osobiście zbadał – że Bondaryk mógł sprzyjać operatorom telefonii komórkowej. Gdybym nabrał najmniejszego podejrzenia, że działał nie w interesie służby, tylko jakiejś firmy, to decyzja zajmie mi minutę. Spodziewałem się, że będzie atakowany i obciążany czasem nietrafnymi zarzutami, bo działa w warunkach niezwykle ostrego konfliktu – i wewnątrz służby, i na zewnątrz. Ponadto widać wielkie starcie osobowości Bondaryka i Kamińskiego. Lecz tą sprawą sam się zajmę i nie będę miał żadnego sentymentu, jeśli zarzut się potwierdzi.
[b]A będzie w końcu rekonstrukcja rządu?[/b]
Będę wyrzucał z rządu tych, którzy popełnią poważny błąd.
[b]Mówi się o rekonstrukcji w marcu.[/b]
Ten termin nie jest wykluczony, bo to będzie koniec pewnego etapu w kilku ważnych resortach. Zdrowie i praca kończą swe wielkie dzieła. Będziemy na serio oceniać postępy w rozwoju regionalnym i infrastrukturze. Niektóre resorty kończą projekty, jak np. środowisko. Jeśli wielka, międzynarodowa konferencja klimatyczna w Poznaniu dobrze wyjdzie, to będę gratulował prof. Maciejowi Nowickiemu, jak wyjdzie źle – trudno.
[b]A ile dróg musi do marca zbudować minister infrastruktury?[/b]
Ja go będę rozliczał z projektów i podpisanych umów. On nie jest od budowania, tylko umożliwienia budowania. Największymi przeszkodami w budowaniu autostrad były rygorystyczne przepisy środowiskowe i problemy z wywłaszczaniem. I tutaj widzę dość radykalny postęp. Jeszcze nie w wylanym asfalcie, ale w uproszczonych przepisach – tak.
[b]Przyzna pan, że w polityce zagranicznej kilka planów się panu nie powiodło? Jak próba naprawy stosunków z Rosją czy z Niemcami. Można mówić o poprawie klimatu, ale nie o tym, że wzięli jakieś nasze interesy na tyle poważnie, by zrewidowali swój pogląd.[/b]
Wolę uzyskiwać efekty lepsze od poprzedników, stosując politykę empatii, a nie konfliktu. Te dwa przykłady – Niemcy i Rosja – są akurat dobre. Porównajmy rzetelnie, co się udało uzyskać poprzedniej ekipie, a co mojej. Niemcy nie przestraszyły się zawziętej miny Kaczyńskiego i nie wycofały z projektu budowy gazociągu północnego. Za moich rządów – sympatycznych gestów i poprawy atmosfery – nie odstąpiły od tego projektu, ale rury wciąż nie ma. Za poprzedników Niemcy nie wycofały się z budowy Centrum przeciwko Wypędzeniom, a na czele projektu stała Erika Steinbach. Teraz jest on wyraźnie zmieniony i Steinbach nie stoi na jego czele. My tę sprawę na pewno wygramy. Uzgodniliśmy zmianę nazwy i instytucji, która tym zawiaduje. Co do roszczeń Niemców wobec Polski, to po wyroku Trybunału w Strasburgu kanclerz Angela Merkel, stojąc obok mnie, powiedziała, że rząd federalny zgadza się z jego wykładnią. Czyli że roszczenia są bezprawne. Powiem nieskromnie: Tuska lubią w Europie, ale to nie znaczy, że odstąpi od swojego interesu.
Co do relacji z Rosją: udało się uzyskać dużo, mimo dramatycznie niesprzyjających okoliczności w drugiej połowie roku. Gdy obejmowałem władzę, słyszałem, że prawdziwym testem poprawy stosunków będzie zniesienie embarga na mięso i produkty roślinne. Odblokowałem ten eksport. I nagle moi oponenci twierdzą, że przehandlowałem niepodległość za wieprzowinę!
[b]Przejdźmy do umowy z USA o tarczy antyrakietowej i słów byłego wiceszefa MSZ Witolda Waszczykowskiego, że ostatni etap negocjacji był podyktowany nie sprawami merytorycznymi tylko PR rządu.[/b]
Dziś Waszczykowski, gdy spotykamy się na jakichś uroczystościach, nawet nie ma odwagi spojrzeć mi w oczy. Zachował się w sposób, który go dyskwalifikuje. Nie tylko szczegóły, fakty, nazwiska się w tej jego opowieści nie zgadzają. Moja rozmowa z nim o negocjacjach z USA była wzajemną próbą analizy korzyści i strat, tego co jest możliwe do uzyskania, a co nie. On wygłosił wtedy tezę, z którą się nie zgodziłem: za wszelką cenę musimy w Polsce mieć cokolwiek amerykańskiego, bo to zwiększa nasze bezpieczeństwo. Ja powiedziałem: za wszelką cenę musimy wynegocjować z Amerykanami warunki, które ten projekt uczynią bardziej korzystnym i bezpiecznym dla Polski.
Ponosiliśmy do niedawna poważne straty przez niezdolność artykułowania samodzielnej polityki i naszych narodowych interesów w odniesieniu do największego sojusznika. Amerykanie dobrze rozumieją takie stanowisko jak moje. Negocjacje z nimi zresztą wciąż trwają. Kłócą się o każdego dolara, kropkę, przecinek. Odkąd i my zaczęliśmy tak dyskutować, mam wrażenie, że zyskaliśmy szacunek partnera. Może stosunkowo niewiele więcej ugraliśmy, ale wielkich rzeczy nie zdobywa się jednego dnia.
[b]Będzie pan nalegał na nowego prezydenta Baracka Obamę, by tarcza została zainstalowana?[/b]
Nie sądzę, by namowy wpłynęły na decyzję USA. Jeśli Amerykanie zdecydują się na kontynuację tego projektu, to będę się cieszył, bo uznaliśmy, że to, co udało się uzyskać, jest lepsze niż brak instalacji.
[b]A są sygnały, że umowa będzie realizowana?[/b]
W rozmowie ze mną prezydent Obama nie poruszył kwestii tarczy, ja zresztą także, zdając sobie sprawę, że wedle ustroju i tradycji amerykańskiej prezydent elekt nie zajmuje się polityką zagraniczną. Dlatego zachowujemy delikatność. Jednak sygnały otrzymywane różnymi kanałami wskazują na dużą szansę, że będzie kontynuowana.
[b]Wracając na grunt krajowy. Nasz ustrój – ni to prezydencki, ni to gabinetowy – wpycha liderów władzy wykonawczej w konflikt. Nawet gdy są z jednej formacji. Zamierza pan zaproponować zmianę konstytucji, która oczyści te relacje?[/b]
Obecny system zmusza do konkurencyjnych zachowań i nawet święci ludzie stają się przeciwnikami. Konstytucja wymaga zmiany. To zapis wielu szlachetnych intencji, ale nie procedur. Ani Lech Kaczyński, ani ja nie jesteśmy politykami, których główną cechą jest krwiożerczość czy wytwarzanie zamętu albo brutalizacja polityki. Na tle naszej sceny politycznej obaj jesteśmy raczej zwolennikami umiarkowanych metod. To, że w jakimś sensie daliśmy się razem wmontować w ten mechanizm gorszącego konfliktu wynika z faktu, że ileś razy się zderzamy, mamy różne stanowiska, poglądy i nie ma procedury mówiącej jasno: ty możesz to, ty tamto.
[wyimek]Będę się cieszył, jeśli Amerykanie zdecydują się na kontynuowanie projektu tarczy antyrakietowej. Sygnały, które otrzymujemy, wskazują na dużą szansę, że ta sprawa będzie kontynuowana[/wyimek]
A obaj mamy dość dużą władzę i w końcu dochodzi do starcia. Przygotowujemy więc ustawę kompetencyjną, która opisze procedury, w zgodzie z konstytucją, z poszanowaniem urzędu prezydenta. Zrąb ustawy jest gotowy, ale zanim o nim opowiem, chcę go pokazać prezydentowi. Co do zmiany konstytucji, jestem na to gotów. Podtrzymuję propozycję, by ustalić wspólny kierunek zmian w sprawach kluczowych, ustrojowych. Zdecydujmy, czy jest zgoda na wzmocnienie władzy wykonawczej premiera, czy prezydenta. Ja nie wyjdę z propozycją, bo będę podejrzewany, że robię to pod siebie. Niech opozycja wskaże kierunek, podejmiemy dyskusję.
[b]Na razie mamy przed sobą dwa lata kampanii prezydenckiej.[/b]
Dynamika zdarzeń ostatnich dwóch lat powoduje, że osią sporu politycznego w Polsce stał się też personalny spór polityczny Kaczyński – Tusk. Jego początki to ostatnie wybory prezydenckie, dość dramatyczne, z zaskakującą zmianą lidera w finale.
To zmieniło scenę polityczną i nadaje dynamikę zdarzeniom politycznym. Tworzy pozorne wrażenie, że wciąż trwa kampania prezydencka i obie strony tylko tym się zajmują.
Z drugiej strony każdy polityk prowadzi nieustanną kampanię – nie ma innego sposobu pokazywania swej aktywności. Czy to oznacza, że jestem gotów zrobić coś egoistycznego i wbrew interesom Polski, żeby wygrać wybory prezydenckie? Dokładnie odwrotnie. Jeśli PO zdecyduje, że będę kandydował w wyborach prezydenckich i ja podejmę się tego zadania, to w moim przypadku szczególne znaczenie będzie miała nie sama kampania, tylko to, jak ludzie ocenią moje rządy. Moi konkurenci są zainteresowani czymś odwrotnym: jeśli w Polsce będzie się źle działo, to ja za to będę odpowiadał i stracę szansę na wygraną. Moją jedyną szansą w wyborach będą dobre rządy. To dla mnie trudna, a dla ludzi pozytywna zależność.
[b]Pan premier powtarza to jak mantrę, ale czym innym jest realizowanie trudnego w odbiorze społecznym programu, a czym innym tworzenie zaledwie dobrego wrażenia u wyborców.[/b]
Prawie codziennie ulice w Warszawie są pełne protestujących związkowców. Czy ja uciekam od testów najtrudniejszych? Czy zabrałbym się za pomostówki, gdyby ta teza była prawdziwa? Albo za komercjalizację szpitali? Zaznaczam, że na weto prezydenta odpowiemy z dużą determinacją. Proces komercjalizacji szpitali na dobre rozpoczął się za rządów PiS i trwa. Jeśli weto będzie skuteczne, to przeprowadzimy to przez samorządy. Tyle że zajmie nam to trochę więcej czasu i utrudni oddłużenie szpitali. Czy ja wybrałem drogę populistyczną w obu powyższych sprawach? Nie. Czy zabieralibyśmy się za wprowadzenie w Polsce euro, które będzie budziło lęki i emocje? To są projekty, które mogą nieść tanią popularność?
[b]Chodzi o skuteczność, czyli o to, czy to jest niby dobry rząd, ale taki, który nic nie zmienia, czy też jest to rząd reformujący Polskę.[/b]
Koalicja PO i PSL podejmuje kilka trudnych projektów. Np. dotyczący in vitro. Szukamy dobrego rozwiązania w tej kwestii, nie naruszającego godności, ale dającego nadzieję ludziom, którzy tą metodą chcą zapobiec skutkom bezpłodności. My podejmujemy decyzje szczególnie narażające na mobilizację nieprzyjaznych emocji wobec nas, nie mając swojego zaplecza związkowego i co najwyżej neutralność Kościoła. Choć mamy formułę partii chadeckiej i większość z nas to ludzie będący blisko Kościoła, mamy własne, odrębne zdanie i odwagę postawić na swoim. Widzę w wielu projektach, które realizujemy, same miny i pułapki. I mimo to potrafimy powiedzieć związkom: nie wytupiecie przywilejów kosztem innych, słabszych.
[b]Ale białe miasteczko przed Kancelarią Premiera Kaczyńskiego PO popierała.[/b]
Tak. Jeśli chodzi o pielęgniarki, to mam wrażenie, że ciągle jeszcze dzieje się coś niedobrego. To zawód bardzo pokrzywdzony. Opozycja lubi się żywić protestami społecznymi, PO zachowała się tu klasycznie, teraz też nie mam pretensji, że PiS pod ramię z „Solidarnością” wykrzykuje hasła pod moim adresem.
Natomiast mam poczucie, że trzeba coś zrobić z tymi pracownikami służby zdrowia, którzy przy obecnych mechanizmach nie mogą dorobić. Wolałbym, żeby pielęgniarki w szpitalach zarabiały więcej i zrobimy co w naszej mocy, by tak było.
[b]A jak pan odbiera działania posła Janusza Palikota, szczególnie jego uwagi dotyczące prezydenta?[/b]
Kłamałbym, gdybym powiedział, że jestem bezradny wobec jego wybryków. Mam instrumenty dyscyplinujące. Ale też fałszywą tezą jest to, że my tu się zastanawiamy, kiedy użyć Palikota i przeciwko komu. Żadne jego wystąpienie nie jest ze mną uzgadniane i nie jest częścią polityki propagandowej PO. Jego wystąpienia są spontaniczne. Nie pochwalam wielu jego zachowań, czasami używa gorszących rekwizytów. Po prostu w tych wielkich emocjach, jakie w Polsce powstały i podzieliły ją na dwa wielkie obozy, wiele wypowiedzi działaczy PO, a także PiS wykracza poza przyzwyczajenia.
[b]Kogo się pan w PO wstydzi?[/b]
W polityce trzeba być odpornym i gruboskórnym. Gdybym o kimś powiedział, że się go wstydzę, to bym go wyrzucił.
[b]Czyli Palikota się pan nie wstydzi?[/b]
Są sytuacje czy konkretne jego zdania, które mnie żenują. Ale nie mogę się zgodzić z niemądrymi osądami niektórych obserwatorów, że w USA się tylko kochają i po wyborach przegrany ładnie gratuluje zwycięzcy, a w Polsce jest dżungla i bagno. Dwa tygodnie przed wyborami dzisiejszy prezydent elekt Obama porównał kandydatkę na wiceprezydenta do świni, która się maluje pomadką i myśli, że przez to lepiej wygląda. Wyobrażacie sobie Palikota mówiącego tak o jakiejś kobiecie?
[b]Wyobrażamy.[/b]
A ja nie. Jeśli istnieje jakieś groźne zjawisko – a mieliśmy z nim do czynienia w finale rządów PiS – to próba zorganizowanego kłamstwa. Nie mówię o samym Jarosławie Kaczyńskim, ale niektórych jego politykach. Nie mówię o pomyłce tylko kłamstwie, którego symbolem jest Jacek Kurski. Jest grupa młodych, cynicznych polityków, pewnych jednej niebezpiecznej racji: że sukces usprawiedliwia absolutnie wszystko. Ci politycy są obecni pewnie w każdej partii, ale ze szczególnym natężeniem odnaleźli się w PiS.
[b]Wywołał pan sprawę wprowadzenia euro. Zgłoszenie tego pomysłu w obliczu kryzysu może się obrócić przeciwko nam. Jeśli nie będziemy w stanie spełnić kryteriów, rynki to odbiorą jako sygnał czegoś złego, co dzieje się w Polsce.[/b]
Nie polegam tu na subiektywnej opinii, ma dla mnie duże znaczenie opinia Rady Polityki Pieniężnej i diagnozy ekspertów – w tym nieżyczliwych mi politycznie – oraz szefostwa NBP. Samo zgłoszenie aspiracji i agenda są oceniane przez wszystkich jako bardzo pozytywny sygnał wzmacniający sytuację Polski w czasie kryzysu. Niektórzy się spierają, czy jesteśmy w stanie ten kalendarz zrealizować albo czy w związku z kryzysem nie będzie to dla Polski zbyt kosztowne. Chcę uzyskać pełną możliwość wejścia na ścieżkę w terminie optymalnym dla Polski. W tym celu musimy spełniać wszystkie kryteria i tylko czekać na ten moment. Na razie wydaje się, że dla Polski najlepiej jest „jak najszybciej”. Nikt przy tym nie wie, czy za dwa lata moment będzie lepszy.
[b]Żeby to uczynić, trzeba zmienić konstytucję. Jak chce pan przekonać PiS i prezydenta?[/b]
Liczę na pomoc prezesa NBP i także prezydenta w przekonywaniu Jarosława Kaczyńskiego. Będę namawiał, byśmy się zastanowili, jak dać opozycji gwarancję wpływania na decyzję, ale też staram się przekazać słowa prezesa Europejskiego Banku Centralnego: oni są bardzo zdziwieni, iż Polska do tej pory nie zmieniła w tej sprawie konstytucji, bo tego wymaga traktat akcesyjny. Musimy to zrobić właściwie natychmiast. PiS mówi: najpierw referendum. Konsultowałem to i u nas, i w Europie – wszyscy się dziwią: jakie referendum? Nie można pytać o przyjęcie, bo to już rozstrzygnęło referendum decydujące o wejściu Polski do EU. A w sprawie daty? Jak możemy to rozstrzygać, skoro nie my o dacie decydujemy? Pytałem Jarosława Kaczyńskiego, jak sobie wyobraża pytanie referendalne. Czy jesteś za szybkim wejściem do strefy euro? Co to znaczy „szybkie”? Dla mnie wchodzimy do niej późno. A mamy zapytać: czy jesteś za wejściem do strefy euro od 1 stycznia 2012 roku? Dostanę odpowiedź: nie. Lecz jestem przebiegły jak lis i wejdziemy wówczas do strefy 2 stycznia, tak?
[b]Co odpowiedział prezes Kaczyński?[/b]
Pobladł. Uświadomił sobie, że to pytanie jest nie do sformułowania. Z tez PiS wynika, że należałoby zadać pytanie: czy jesteś za przyjęciem Polski do strefy euro wtedy, kiedy będziemy tak bogaci jak najbogatsze kraje UE? Albo: czy jesteś za wejściem do strefy po roku 2012? Prezes Kaczyński takiego pytania nie chce. Uważam, że chce zablokować wszelkimi metodami decyzje do czasu wyborów do Parlamentu Europejskiego. Ponieważ obawia się, że jeśli PiS wyrazi zgodę na otworzenie możliwości wejścia do strefy euro, to na tej bazie w okolicach Torunia powstanie mu konkurencja w wyborach do PE. Dziś euro może polec na ołtarzu tych wyborów.
[wyimek]Powiem otwarcie: w pewnym sensie CBA jest „bardziej ich”, zaś ABW – „bardziej nasze”. To chyba jedyny sposób na to, by żadna władza nie mogła się czuć bezkarnie[/wyimek]
Ale będę ich przekonywał, by zmianę konstytucji potraktowali technicznie i poszukali innych warunków politycznych, które uczynią ich pozycję bezpieczną, a nam nie utrudnią od strony formalnej rozpoczęcia procesu. Pierwsze spotkanie oceniam jako dobre – są gotowi do rozmowy. Możemy rozmawiać o dacie. Jeśli ze strony opozycji pojawi się dobrze uargumentowany wniosek, że to ma być pół roku wcześniej lub później, to dobrze. Czy euro spowoduje podwyżki cen? Wszyscy mówią, że niewielkie, jakieś 1 – 2 proc. a my inflację mamy bliską 5-proc. Ale możemy porozmawiać o ochronie dla najbiedniejszych. Na końcu nikt nas nie zwolni od odpowiedzialności za decyzję polityczną. „Rzeczpospolita” prezentuje rozsądek w podejściu do gospodarki, więc mam nadzieję, że znajdę sojuszników w sprawie euro również w waszej redakcji.
[b]Czy możliwe są wcześniejsze wybory parlamentarne?[/b]
Zawsze są możliwe, ale mało prawdopodobne. Nie ma takiego planu. Byliśmy świadkami niezwykle kosztownej lekcji Jarosława Kaczyńskiego. Niewykluczone, że przejdzie on do historii jako ten, który zmarnował najwięcej z własnej pozycji i możliwości działania. Oddał władzę, kiedy jeszcze w dodatku miał prezydenta brata bliźniaka. Ja nigdy nie będę miał tak korzystnej sytuacji.
[b]Nie mówimy o tak radykalnym skróceniu kadencji, ale o 2011 roku, kiedy wybory zbiegają się z prezydencją polską w UE.[/b]
Zastanawiamy się. Trzeba mieć pełne porozumienie z opozycją, co zrobić, by zachować ciągłość. Warto się umówić, że będą albo wyraźnie wcześniejsze wybory, by dać nowej ekipie czas na przygotowanie prezydencji, albo że nowy premier obejmie władzę dopiero pod koniec grudnia czy na początku stycznia, by prezydencję dokończył ten, kto ją zaczął. Raczej lepiej, by prezydencję wykonywał ustępujący premier.
