Nie będziemy się z Rosją licytować

Czy w Wilnie może jeszcze dojść do podpisania umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą?

Radosław Sikorski

, minister spraw zagranicznych: To mało prawdopodobne, choć pożądane. Wszystko wskazuje na to, że Unia przeprowadzi  w Wilnie konsultacje na szczeblu szefów państw i rządów w sprawie sytuacji na Ukrainie.

Czy Unia jest gotowa podpisać umowę, mimo iż Julia Tymoszenko pozostaje w więzieniu?

Drugi list pani Tymoszenko w sprawie zniesienia tego warunku jest bardzo przekonujący. Ponadto na ulicach Kijowa i innych miast wypowiedziało się społeczeństwo ukraińskie, które prosi Europę o stowarzyszenie. Pozytywna decyzja w tej sprawie byłaby ważnym gestem wobec Ukraińców.

Premier Ukrainy Mykoła Azarow twierdzi, że do podpisania umowy nie doszło, bo oferta finansowa UE była zbyt skromna, by uratować Ukrainę przed zapaścią gospodarczą. Czy przywódcy Unii zaoferują więcej?

Przestrzegałbym przed krótkoterminowym podejściem merkantylnym. Gdybyśmy tak patrzyli na sprawę, powinniśmy być przeciw tej umowie. W rezultacie porozumienia o wolnym handlu Europa otworzy przecież swój rynek na ukraińską żywność. To duże wyzwanie dla naszego rolnictwa, podobnie jeśli chodzi o centra usług czy fabryki, które mogłyby skorzystać na tańszych kosztach pracy na Ukrainie i przenieść się z naszego kraju za wschodnią granicę. Przypominam, że kiedy Polska podpisywała umowę stowarzyszeniową z Unią w 1991 roku, nie otrzymała obietnicy członkostwa, a jedyna pomoc finansowa, którą otrzymaliśmy, sprowadzała się do 1 mld dolarów i to w postaci linii kredytowej dla stabilizacji polskiego złotego. Dostaliśmy ją zresztą nie od Wspólnot Europejskich, tylko od USA.

Taka strategia Zachodu była  słuszna. Nadmierne poleganie na funduszach zewnętrznych jest zawsze dowodem na nierealistyczny osąd sytuacji. Prawie w każdym kraju suma wewnętrznych oszczędności gospodarstw domowych, przedsiębiorstw prywatnych i sektora publicznego jest wielokrotnie większa niż zasilanie z zewnątrz.

Prawdziwe wyzwanie dla reformatorów to sprawić, by krajowy kapitał pracował dla krajowej gospodarki. Nie ma na świecie kraju, który by zbudował potęgę gospodarczą na wsparciu zagranicznym.

Tyle że Wiktor Janukowycz potrzebuje pieniędzy od razu. Jeśli gospodarka Ukrainy się załamie, straci władzę.

Pamiętam jako żywo rozmowę premiera Tuska z premier Ukrainy Julią Tymoszenko w bardzo podobnej sytuacji. Wtrąciłem się wtedy: a może by pani wypełniła warunki udzielenia pomocy przez MFW i zaczęła uwalniać ceny nośników energii, by uczynić gospodarkę ukraińską bardziej konkurencyjną? Podałem wyliczenia dowodzące, że gdyby efektywność energetyczna Ukrainy była taka jak Czech, to kraj stałby się samowystarczalny w gaz.

Julia Tymoszenko odpowiedziała: tak, tak, zacznę podnosić ceny, jak tylko wygram wybory.

Dziś także Janukowycz nie podniesie cen gazu, bo ma wybory w 2015 roku...

...to nie otrzyma wsparcia z  MFW. Warunki muszą być dla wszystkich takie same. Mimo iż sprzyjamy Ukraińcom, nie uważam, aby dobrym pomysłem było niszczenie zachodnich instytucji z powodu czyjegoś kalendarza wyborczego.

Na szczycie w Wilnie nie będzie więc żadnego poluzowania warunków dla Ukrainy?

Unia jest dawcą pomocy makroekonomicznej tylko w ograniczonym zakresie. Pieniądze unijne mają pomóc instytucjom ukraińskim dostosować się do wyzwań związanych z wdrożeniem prawa europejskiego. Od wsparcia makroekonomicznego są inne instytucje – Bank Światowy, MFW. Mają w tym względzie duże doświadczenie: Ukraina naprawdę nie jest jedynym krajem, który dostał pierwszą transzę pomocy i nie wypełnia warunków do wypłaty drugiej. W podobnej sytuacji znalazł się choćby Pakistan i też używa argumentów politycznych.

MFW bierze zresztą pod uwagę specyfikę Ukrainy. O ile wiem, domaga się podniesienia cen gazu w perspektywie pięciu lat z wprowadzeniem osłon dla najuboższych. Ale warunek pomocy jest prosty: władze ukraińskie muszą zrobić to, co my zrobiliśmy w latach 90. – przeprowadzić reformy.

Prezydent Kwaśniewski twierdzi, że Ukraina potrzebuje 20 mld euro, czyli dziesięć razy mniej, niż dostała Grecja.

Sama Grecja po prawdzie niewiele dostała. To była faktycznie pomoc dla banków francuskich i niemieckich poprzez budżet greckiego państwa. Trudno się zresztą dziwić, że Unia jest szczodrzejsza dla własnych członków niż dla krajów aspirujących. My także tego doświadczamy.

Dla Ukrainy najlepszym przykładem niech będzie Mołdawia, która nie targując się, wprowadza reformy, dzięki czemu dostaje pomoc unijną w przeliczeniu na mieszkańca na poziomie krajów u progu członkostwa.  Jest też bardziej zaawansowana od Ukrainy w sprawie ułatwień wizowych.

Nie będziemy licytować się z Rosją, kto da więcej. Nie o to chodzi w integracji europejskiej.

W Polsce początku lat 90. byliśmy  zdeterminowani  iść na Zachód bez względu na skalę pomocy. Na Ukrainie nie ma jednomyślności.

To prawda, mieliśmy obsesję powrotu do Zachodu. Władze ukraińskie są pod tym względem letnie i raczej wolą balansować pomiędzy swoimi sąsiadami. Obawiam się, że to się kończy tak jak od 20 lat: marnowaniem czasu i zaniechaniem reform. Gdyby Ukraina unowocześniła gospodarkę, tematem nie byłby dziś ani gaz, ani miliard, 10 czy 20  miliardów euro, tylko to, jak najskuteczniej przyciągać inwestycje zagraniczne, poprawiać konkurencyjność przedsiębiorstw i modernizować państwo.

Jest pan zawiedziony Ukrainą?

Raczej Ukraińcy są zawiedzeni tym, że nie mogą korzystać z dobrodziejstw integracji tak skutecznie jak Polacy. A przy okazji, niech to będzie nauczka dla rodzimych eurosceptyków, którym za mało dobrodziejstw integracji europejskiej, za mało laboratoriów, autostrad, dróg, teatrów, muzeów, archiwów. Okazuje się, że Ukraińcy do tego wszystkiego jednak aspirują, co widać na ulicach Kijowa i innych miast.

Unia odmówiła wpisania do umowy stowarzyszeniowej choćby ogólnej obietnicy członkostwa. Czy gdyby się zgodziła, to Janukowycz podpisałby umowę w Wilnie?

Nie przypadkiem rozszerzenie znalazło się w laudacji komitetu noblowskiego dla Unii, bo jest bardzo skutecznym narzędziem prowadzenia polityki zagranicznej – daje nadzieję. Twardo obstajemy przy zapisach traktatu rzymskiego, który mówi, że każde państwo europejskie może się ubiegać o członkostwo, o ile respektuje zasady demokracji i państwa prawa oraz ma sprawną gospodarkę rynkową.

To prawda, że w miarę zacieśnienia integracji przystąpienie do Unii staje się coraz trudniejsze. Kiedyś najpierw państwo uzyskiwało członkostwo, a dopiero potem miało czas na dostosowanie swojego prawa. My musieliśmy przyjąć większość prawa przed akcesją. Dziś Serbia robi to samo, z tym że prawo jest jeszcze bardziej rozbudowane.

A Ukraina ma wprowadzić większość unijnych regulacji, nie tylko zanim przystąpi do Unii, ale nawet zanim otrzyma status kandydata. Taka jest historyczna natura tego procesu.

Błędem byłoby ze strony Ukrainy targowanie się: dajcie nam takie warunki, jakie miała Szwecja. Im dłużej Kijów się targuje, tym z każdą dekadą warunki będą coraz trudniejsze. Jedyną skuteczną strategią akcesyjną pozostaje  robienie tego, co dla krajów aplikujących i tak jest dobre, czyli wprowadzenie sprawdzonych, skutecznych wzorów prawa europejskiego.

Mówimy jednak nie o wiążącej obietnicy Unii, tylko o bardzo ogólnej deklaracji politycznej. Czy to prawda, że zablokowała ją Francja?