Ameryka nie zawodzi sojuszników - rozmowa z ministrem Tomaszem Siemoniakiem

Władimir Putin ponoć mówił, że gdyby chciał, to w dwa dni dotarłby do Warszawy. Jak długo Polska jest w stanie bronić się samodzielnie?

Tomasz Siemoniak: Jeśli takie sformułowania rzeczywiście padają w rozmowach, to są elementem wojny propagandowej. Polska nie tylko ma własne zdolności obronne, ale przede wszystkim jest członkiem NATO, a art. 5 mówiący o kolektywnej obronie gwarantuje, że atak na Polskę byłby atakiem na cały sojusz. Byłoby to zatem przedsięwzięcie nieracjonalne i samobójcze w obliczu dysproporcji potencjału między Rosją a NATO, w szczególności Stanami Zjednoczonymi.

W ciągu roku wybierzemy ofertę obrony powietrznej i helikopterów wielozadaniowych

Ale gdybyśmy jednak musieli się sami bronić, zanim przyjdą sojusznicy, to jak długo byśmy sobie z tym radzili?

Takie spekulacje nie są uprawnione, dlatego że wojny XXI wieku są zupełnie inne niż wojny XX wieku, na których były linie frontu, ataki kolumn czołgów. Istotą przyszłego konfliktu jest utrzymanie panowania nad własną przestrzenią powietrzną. I w tej sprawie, nie mam co do tego wątpliwości, reakcja NATO i USA byłaby natychmiastowa. Już działamy we wspólnym systemie przestrzeni powietrznej NATO, w związku z czym ewentualny atak powietrzny czy próba ataku powietrznego na Polskę spotkałaby się od razu z odpowiedzią NATO.

Współcześnie nie jest też możliwe zgromadzenie ogromnych sił do wojny lądowej w sposób niezauważony. To nie jest 1939 czy 1941 rok, gdy można było ukryć czy zamaskować obecność milionów żołnierzy na granicy.

Na Ukrainie został przećwiczony wariant zielonych ludzików. Co by się stało, gdyby do Polski, na przykład z obwodu kaliningradzkiego, przybyła grupa ludzi w uniformach bez oznaczeń, o których nie wiedzielibyśmy, kim są?

Przede wszystkim trzeba powiedzieć, że zielone ludziki nie są wynalazkiem 2014 roku i konfliktu ukraińskiego. Żeby daleko nie sięgać, to można przypomnieć wydarzenia z historii Polski bezpośrednio przed wybuchem drugiej wojny światowej, działalność piątej kolumny. To były zielone ludziki organizujące serię prowokacji. To, co się wydarzyło i nadal dzieje na Ukrainie, jest przedmiotem naszych analiz, także analiz NATO.

Dostawa mistrali dla Rosji nie pomaga pozytywnym decyzjom

Wskazałbym w związku z tym przede wszystkim na bardzo jasną deklarację głównodowodzącego sił NATO, że działanie zielonych ludzików jest takim samym atakiem jak każdy inny.

Należy też zwrócić uwagę, że te zielone ludziki na Ukrainie – na Krymie i w Donbasie – w dużej mierze miały oparcie w miejscowej ludności. Na Krymie w momencie aneksji stacjonowała kilkunastotysięczna rosyjska Flota Czarnomorska. Zielone ludziki były tam elementem dodatkowym. Również w Donbasie trzonem sił separatystycznych, zwłaszcza w pierwszym okresie, byli przedstawiciele miejscowej ludności, mniej lub bardziej sterowani, wzmacniani, inspirowani przez różne rosyjskie instytucje czy służby.

Powiedzmy, że setka mężczyzn niewiadomej narodowości pojawia się w jakimś polskim mieście. Dopiero tam zakładają nieoznakowane mundury, wywieszają flagę. Jak reaguje państwo polskie? Jaka jest procedura?

Procedura jest jasna. Opisana sytuacja byłaby przestępstwem, na które reagowałyby wszystkie służby państwowe. W pierwszym rzędzie służby MSW, naturalne byłoby wsparcie wojska. ?Ćwiczyliśmy takie współdziałanie w ramach organizowanych przez MSW ćwiczeń PIONEX, teraz sprawdzamy różne scenariusze na największych w tym roku ćwiczeniach Wojska Polskiego „Anakonda '14".

A jeżeli zielone ludziki, ciągle nieoznakowane, otrzymają wzmocnienie czołgów od Rosjan, to my tę Rosję wtedy atakujemy, czy udajemy, że to jest coś niezależnego od Rosji?

Byłbym ostrożny z analogiami do Donbasu, bo tam separatyści przejęli kontrolę nad granicą i zapewnili swobodny przepływ broni, sprzętu, także ciężkiego z Rosji. My strzeżemy swojej granicy, wiemy, co na tej granicy się dzieje.

Inną sprawą jest przejazd zielonych ludzików, a zupełnie inną naruszenie granicy. Jedno i drugie uważamy za naruszenie naszej integralności terytorialnej i powód do zastosowania artykułu 5.

To ile jest dni na reakcję sojuszników od momentu pojawienia się zielonych ludzików?

Mowa o tym jest w przyjętym na niedawnym szczycie NATO w Newport dokumencie, tzw. RAP (Readiness Action Plan). Jest on tajny, publicznie natomiast powiedzieliśmy, że będą stworzone siły natychmiastowego reagowania, które w ciągu kilkudziesięciu godzin mogą być przerzucone w dowolne miejsce.

Poza tym w Polsce, na Litwie, Łotwie i w Estonii przebywają kompanie żołnierzy amerykańskich, zostało to zapisane w Newport jako działanie NATO. Razem z nimi ćwiczą nasze oddziały przekazane pod komendę głównodowodzącego sił NATO. Będą jeszcze dołączać jednostki z innych krajów. Podobnie jest na Litwie, Łotwie i w Estonii. To oznacza, że NATO uznało, także w kontekście zielonych ludzików, że głównodowodzący sił NATO ma w tej chwili 600 żołnierzy w swoim dowodzeniu w każdym z tych państw i jest ich w stanie przerzucić w dowolne miejsce.

To są siły rotacyjne. Czy ich obecność może się przerodzić w stałą?

Ważne, żeby fizycznie tu byli. Stosujemy sformułowanie „obecność ciągła". Amerykanie jeszcze przed szczytem NATO w Newport potwierdzili, że co najmniej do końca przyszłego roku na pewno tu pozostaną. Na szczycie w Newport tę ciągłą obecność uznano za element polityki sojuszu. Prowadzimy rozmowy ze stroną amerykańską i NATO, żeby stworzyć w Polsce infrastrukturę dla tej ciągłej obecności.

Po co Polska organizuje kontrakty zbrojeniowe za grube miliardy złotych, skoro sojusznicy mają za chwilę przyjść z pomocą?

Jesteśmy zbyt dużym i ważnym krajem NATO, żeby liczyć, że wszystko zrobią za nas inni. Nasz potencjał to wkład do sojuszu, ale także w maksymalnym stopniu powinien on odstraszać ewentualnego agresora. Uczciwą i dobrą zasadą NATO jest kierowanie 2 proc. PKB w każdym kraju na obronę, wtedy solidarnie duzi i mniejsi ponoszą podobne obciążenia. Niestety przez ostatnie lata wiele państw zredukowało znacznie wydatki obronne.

Czyli chodzi o to, aby jednak zatrzymać na jakiś czas Rosjan, bo pomaga się silnemu?

W NATO pomaga się każdemu. NATO nigdy nie powie: Estonio czy Słowenio, jesteś mała i słaba, tobie nie będziemy pomagać. Ale inne są oczekiwania wobec państwa, które ma 2 mln obywateli, a inne wobec państwa, które ma ich 38 mln. My musimy widzieć się w tej grupie państw, które mają pewne aspiracje i ambicje dotyczące tego, żeby dysponować własnym potencjałem, który jest elementem potencjału sojuszniczego.

Amerykanie nie wywiązali się z umowy wobec Ukrainy ?– Memorandum Budapeszteńskiego z 1994 roku. Nie obronili jej integralności terytorialnej. ?Na słowo amerykańskie nie ?do końca można liczyć. Nie daje to do myślenia?

Trzeba zwrócić uwagę na to, że inny jest charakter sojuszu północnoatlantyckiego, inny był charakter Memorandum Budapeszteńskiego. Patrząc na historię, to bardzo trudno byłoby zarzucać Stanom Zjednoczonym, że nie występowały w obronie swoich sojuszników. Czasem za dużą cenę, jak w Wietnamie.

Wydaje mi się, że mamy w pamięci 1939 rok i ówczesną jakość sojuszy, które były mocne politycznie, ale wojskowo okazały się mało skuteczne w decydującym momencie. Akurat USA w różnych obszarach przez ostatnie kilkadziesiąt lat nie unikały zaangażowania po stronie swoich sojuszników. Historia działa na korzyść sojuszu ze Stanami Zjednoczonymi.

Jakie to będzie miało znaczenie przy rozstrzygnięciu kontraktów zbrojeniowych, szczególnie tego największego na system obrony rakietowej. Jeżeli będą dwie oferty porównywalne technicznie, to jakie będzie miało znaczenie to, że USA w historii wywiązywały się ze swoich zobowiązań, a Francja w 1939 roku się nie wywiązywała?

Na pewno te największe decyzje modernizacyjne mają w sobie aspekty wojskowe, finansowe, techniczne, ofertę przemysłową. Ale nie da się uciec od kryterium politycznego: jak zwiększa się bezpieczeństwo w Polsce od zawarcia takiego kontraktu. Jeśli chodzi o obronę powietrzno-rakietową, jesteśmy w takiej fazie, że jest dwóch oferentów. Wybierzemy najlepszą ofertę dla Polski. Za wcześnie, żeby poddawać to analizie politycznej, ale nie jest źle, gdy ma się wybór. Jest element konkurencji.

Europejczycy mówią, że dadzą nam technologię, którą Amerykanie ukrywają, oraz że włączą nas w konsorcja zbrojeniowe, że uratują nasz przemysł zbrojeniowy. Takie są europejskie argumenty. Jednocześnie istnieje ten aspekt polityczny, że Amerykanie wywiązywali się z sojuszu. Co jest ważniejsze?

To jest bardzo trudne pytanie. Trzeba ważyć rzeczy, które są nie do końca wymierne. Chcę powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że biorąc pod uwagę wszystkie elementy poza politycznymi, to obydwie oferty są bardzo porównywalne. Oferenci wspierani przez swoje rządy bardzo solidnie odrobili lekcję.

Skoro tak, to polityka rozstrzygnie...

Przez cały czas pracujemy nad wszystkimi elementami, to będą ogromne projekty.

Jak decyzja Francji w sprawie dostarczenia Rosji okrętów Mistral wpłynie na ten przetarg? Francuzi kluczą, prezydent mówi, że dostawa jest zawieszona, jednak rosyjscy marynarze ćwiczą na jednym z okrętów.

Krytycznie oceniamy możliwość tej transakcji. I tego nikt nigdy nie ukrywał, także wobec naszych francuskich partnerów. Nie wiążemy jednak tych spraw. Szukamy optymalnej oferty dla Polski i uważamy, że na tej płaszczyźnie należy ją rozpatrywać.

Ja nie chcę usprawiedliwiać Francji. Pamiętajmy jednak, że to poprzedni prezydent podpisał te umowy z Rosją, a nie obecny. Obecny, Francois Hollande, za jeden ze swoich priorytetów uznał budowę relacji z Polską, także w wymiarze obronnym. Na ćwiczenia „Steadfast Jazz", które odbyły się u nas w listopadzie ub.r., przyjechało 1200 żołnierzy francuskich. Nikt inny się tak nie zaangażował. Poza tym zapadła wiosną decyzja o przybyciu francuskich samolotów i pilotów, byli w Polsce cztery miesiące.

Ale nie da się ukryć, że kontekst mistrali nie pomaga pozytywnym decyzjom.

Jeżeli mistral popłynie do Rosji, to pokrzyżuje francuskie plany przetargowe?

Nie chcę występować w roli tego, który stawia jakieś warunki Francji. Ufam, że Francja podejmie mądrą, odpowiedzialną decyzję, wiedząc, że jest członkiem NATO, i wiedząc, jak inni sojusznicy patrzą na tę sprawę.

A kto konkretnie podejmuje decyzje w sprawie przetargów zbrojeniowych na sumę stu kilkudziesięciu mld złotych?

Największe z nich to kwestia rzędu kilkunastu miliardów złotych.

Kto zadecyduje o ich wydaniu?

W sensie formalnym minister obrony narodowej.

Pan osobiście?

To nie jest tak, że minister obrony rano się budzi i mówi: wy to będziecie robili! Pracują nad tym dziesiątki ludzi, przygotowując rekomendacje dla decyzji. Wiele postępowań toczy się w oparciu o procedury zamówień publicznych. Nad uczciwością i rzetelnością działań czuwają odpowiednie służby. Najważniejsze kwestie oczywiście konsultuje się z prezydentem, premierem, ministrem spraw zagranicznych, także z ministrem gospodarki. Pozostaję w dialogu z Sejmową Komisją Obrony Narodowej. Ponieważ chodzi o długofalowe decyzje o ogromnym ciężarze gatunkowym, przedstawiciele opozycji powinni wiedzieć o nich jak najwięcej, służyć radą i wyrażać swoje opinie. Tak staram się pracować.

Ale na końcu jest pana osobista decyzja. Czuje pan ogromną odpowiedzialność?

Tak, nie uchylam się od odpowiedzialności. Bycie ministrem obrony to zajęcie dla ludzi rozważnych, ale odważnych.

Są jeszcze trzy przetargi (obrona powietrzna, śmigłowce wielozadaniowe, okręty podwodne). Czy byłoby rozsądne dawać wszystko Europejczykom albo wszystko Amerykanom, czy lepiej byłoby zdywersyfikować?

Każde postępowanie jest integralną całością. I w każdym wypadku wybiera się optymalną ofertę. Trudno jest powiedzieć: nie kupimy od was śmigłowców, bo już kupiliśmy obronę powietrzną. Oczywiście warto budować system bezpieczeństwa, opierając się na modernizacji podejmowanej z różnymi sojusznikami.

Decyzja w sprawie trzech kontraktów zapadnie przed przyszłorocznymi wyborami do Sejmu?

W ciągu najbliższego roku zapadnie decyzja w sprawie wyboru oferty dotyczącej obrony powietrznej – tu jesteśmy na ostatniej prostej. Podobnie jeśli chodzi o wybór śmigłowców wielozadaniowych. To też kwestia roku. To są dwa największe postępowania porównywalne w skali do programu F-16.

Będąc w poprzednim rządzie, sugerował pan, że jest możliwe dostarczenie broni Ukrainie. ?A teraz?

Będąc w obecnym rządzie, uważam tak samo. Nie ma w tej sprawie embarga: zostało zniesione przez Unię Europejską w lipcu. Nie ma więc przeszkody, aby dostarczać Ukrainie uzbrojenie, jeśli byłaby ona zainteresowana jego nabyciem w Polsce. Nasze firmy są aktywne. Ostatnio były targi uzbrojenia w Kijowie, gdzie starały się zaprezentować swoją ofertę. Chcemy zbliżyć te dwa przemysły, ja sam od lat się w to mocno angażowałem. Nie widzę powodu do wstrzymania aktywności, zwłaszcza że inni partnerzy z Unii też są bardzo aktywni, o czym mało się mówi. To jest przede wszystkim wspólny biznes.

Premier Kopacz mówiła w pierwszym dniu pracy swojego rządu, że nie dostarczymy.

Słuchałem na żywo wypowiedzi pani premier, a w obliczu różnych interpretacji jeszcze raz przesłuchałem dokładnie, co powiedziała. Słusznie stwierdziła, że w tego rodzaju sprawach najważniejszy jest interes Polski. Z tego punktu widzenia trzeba rozpatrzyć wsparcie dla Ukrainy. Jeśli chodzi o możliwe dostawy broni, na szczycie NATO w Newport sekretarz generalny Rasmussen zachęcał państwa członkowskie do tego rodzaju kontaktów z Ukrainą. My nie boimy się współpracy z Ukrainą. Podpisaliśmy dziesięć dni temu umowę z Ukrainą i z Litwą o utworzeniu wspólnej brygady. To jest oczywiście przedsięwzięcie, które zrodziło się jako idea w trochę innej epoce. Chciano, żeby to była brygada, która będzie uczestniczyła w różnych misjach pokojowych i stabilizacyjnych.

Czy zatem chcemy dostarczyć Ukraińcom broń śmiercionośną?

Zwracam uwagę, że obecnie Ukraina i inne państwa są skoncentrowane na utrzymaniu przyjętego rozwiązania pokojowego. Przy wszelkich zgrzytach i wątpliwościach mamy nową jakość w tym konflikcie. Strategia Zachodu to wsparcie Ukrainy w dialogu z Rosją i zmniejszanie napięcia, zastopowanie przemocy. USA nie podjęły decyzji o sprzedaży lub przekazaniu Ukrainie broni śmiercionośnej, to jest bardzo istotny fakt.

Czyli politycznej decyzji o przekazaniu broni śmiercionośnej ze strony polskiej nie będzie?

Co to znaczy broń śmiercionośna?

Taka, które zdenerwuje Putina.

Umówiliśmy się z ukraińskim ministrem obrony, że nie rozmawiamy o tych sprawach za pośrednictwem mediów.

A jeśli Ukraina uzna, że jest jej potrzebna broń śmiercionośna?

Ustalenie z ukraińskim ministrem obrony obejmuje także hipotetyczne rozważania, co by było, gdyby.

Chodzi o decyzję polityczną. Gdy Ukraińcy poproszą Polskę o dostępną od razu broń śmiercionośną, to czy wyrazi pan zgodę?

Będę konsekwentny, to sprawa zbyt poważna na dywagowanie. Sami Ukraińcy przekonali się, że nie pomogły im życzeniowe spekulacje w takich kwestiach.

A jaka jest pana opinia?

Stawiam na długofalową współpracę wojskową z Ukrainą. Ich armia potrzebuje głębokich reform, poważnej modernizacji. Polska i NATO mogą tu być dobrymi partnerami.

Czy wierzy pan, że Putin zrezygnował z planu tworzenia Noworosji i opanowania całej Ukrainy? Wierzy pan w plan pokojowy?

Wartością tego planu jest to, że wprowadzono zawieszenie broni, przestali ginąć w masowej skali ludzie. Ten plan nie kończy tego konfliktu, zawiera kruche i ciężkie kompromisy dla wszystkich stron. Wydaje się, że Ukraina wybrała bardzo trudną, ale jedyną możliwą drogę w obecnej sytuacji. Jej priorytetem jest wzmocnienie ukraińskiego państwa. Na pewno obecny stan rzeczy otwiera także nowy rozdział w relacjach Rosji z Ukrainą, ale także z Zachodem.

Przejdźmy do spraw rządowych. Czy jest pan teraz pierwszym wicepremierem, ważniejszym od PSL-owskiego? Pani premier na prezentacji rządu przedstawiła pana jako pierwszego.

Formalnie wiceprezesi Rady Ministrów są równi, wtedy o oficjalnej kolejności decyduje alfabet. Sądzę, że pani premier, wymieniając mnie jako pierwszego, chciała podkreślić element nowości w tej nominacji. A wicepremiera Janusza Piechocińskiego znam bardzo dobrze od czasu wspólnej pracy na Mazowszu, zawsze nam się świetnie współpracowało. Tu nie ma żadnego problemu.

Jaki jest pański obszar, jak szeroki jest zakres pana obowiązków jako wicepremiera.

Nadal jestem ministrem obrony narodowej. Intencją pani premier odnośnie do mojej nominacji na wicepremiera było wskazanie wagi spraw bezpieczeństwa w obecnej sytuacji międzynarodowej oraz zadanie większej konsolidacji systemu bezpieczeństwa państwa, w szczególności współpracy między resortami. Traktuję to też jako zobowiązanie do jeszcze cięższej pracy, ale także do maksymalnego wsparcia szefowej rządu we wszystkich sprawach.

Czy to nie oznacza też wzmocnienia roli prezydenta w nowym układzie? Czasy są nadzwyczajne, u sąsiada trwa wojna, prezydent musi więc mieć silniejszą pozycję.

Od trzech lat bardzo dobrze współpracuje mi się z prezydentem, który jest konstytucyjnym zwierzchnikiem Sił Zbrojnych. Uważam współdziałanie prezydenta, premiera i rządu za kluczowe w sprawach bezpieczeństwa państwa.

Ale nie mam też wątpliwości, że decyzję o mojej nominacji na wicepremiera i ministra suwerennie podjęła pani premier.