Duda był po drugiej stronie

Jak zmieniła się „Solidarność", od czasów, kiedy pan ją współtworzył?

Bogdan Borusewicz, Marszałek Senatu RP:

NSZZ „Solidarność" zmieniła się tak, jak zmieniła się Polska. Dzisiaj symbolem „Solidarności" wymachuje się przy byle okazji i przez to ten symbol traci na znaczeniu. Dzisiejsze kierownictwo „S" nie ma nic wspólnego ze starą „Solidarnością". Przewodniczący Piotr Duda, w czasach stanu wojennego był po drugiej stronie , ochraniając z dywizją powietrzno-desantową radio i telewizję. To chichot historii. Dla niego stare podziały i historia są nieaktualne. Kiedy byłem w „Solidarności" współpraca z OPZZ byłaby niemożliwa. Dzisiaj „Solidarność" to zwyczajny związek zawodowy, który zrzesza coraz mniej ludzi. Obecny przewodniczący umiejętnie buduje swoją pozycję polityczną.

Duda zaprzecza, jakoby miał ambicje polityczne?

Pożyjemy, zobaczymy. Nie sądzę, żeby powstała nowa partia polityczna między PiS, a PO, więc pan Duda prędzej czy później znajdzie się na listach PiS-u, podobnie jak Janusz Śniadek, poprzedni szef „S". Póki co, upolitycznił „S" i przyprowadził ją PiS-owi. „Solidarność" pod jego przewodnictwem nazywa premiera demokratycznego państwa kłamcą i tchórzem. Moja „Solidarność" nawet dyktatorów komunistycznych tak nie nazywała, bo dążyliśmy do dialogu i proponowaliśmy swoje rozwiązania problemów społecznych.

Może czas już zwinąć sztandar „Solidarności"?

Pierwszy przewodniczący proponował takie rozwiązanie, ale sam go nie zwinął, bo sztandar „S" był mu potrzebny, żeby zostać prezydentem.

Wybiera się pan na film Andrzeja Wajdy o Lechu Wałęsie?

Mam nadzieję, że to będzie dzieło oscarowe, tym bardziej, że reżyser jest wielki. Z przyjemnością obejrzę film, aby powrócić pamięcią do tamtych wydarzeń, które zmieniły nasz kraj.

Dlaczego dzisiaj PO dołuje w sondażach?

Przez spowolnienie gospodarcze, które musi się odbić na nastrojach społecznych. PiS zyskuje, bo wykorzystuje nastroje społeczne i składa obietnice bez pokrycia. PiS nie jest „kamieniem filozoficznym" na wszystko. Partia Kaczyńskiego rządziła w czasach prosperity i nie dokonała cudów.

PiS obniżył podatki.

Wtedy można było obniżyć podatki, bo sytuacja w Polsce i Europie była bardzo dobra. Była koniunktura gospodarcza. PiS jest partią niespójną ideowo. Z jednej strony mówi o bezrobociu i upaństwawianiu, a z drugiej strony obniżała podatki. Jeśli nasza gospodarka pójdzie w kierunku etatyzmu, to przegra. Poparcie dla PO nie zależy do premiera Tuska, ale od sytuacji ekonomicznej w kraju, która jest uzależniona od sytuacji ekonomicznej w Europie. Wyborcy PO nie przepływają do PiS, lecz przeszli do poczekalni niezdecydowanych. Jest szansa, że wrócą.

Może rząd premiera Donalda Tuska powinien zacząć reformować i modernizować kraj, a nie tylko trwać u władzy i zarządzać?

Powinna zostać dokończona decentralizacja władzy. Ministerstwa zostałyby odciążone, a sfera kompetencji oddana byłaby lokalnym strukturom. Jestem przeciwny Polsce scentralizowanej i obronie wpływów centralnych oraz udzielnym księstwom ministerialnym. Na pewno przed nami trudne dwa lata rządzenia. Nie sądzę, żeby wynik poparcia dla PiS utrzymał się na obecnym poziomie. A nawet jeśliby się utrzymał, to PiS nie miałby, z kim stworzyć koalicji. Chyba, że z SLD, czego przy głodzie władzy obu partii, wykluczyć nie można. Polska jest federacją resortów jak udzielne księstwa. Więc bez straty dla funkcjonowania państwa, część z tego można przekazać samorządom.

Partia Jarosława Gowina mogłaby odnieść sukces?

Nie sądzę. Pozycja Gowina jest dzisiaj znacznie słabsza, niż wtedy, kiedy był ministrem. Nie widzę szans na nową partię prawicową. Wolałbym, by Gowin działał na rzecz PO, a nie przeciwko i nie sadzę, aby opuścił Platformę. Skazałby się na funkcjonowanie na politycznym marginesie, podobnie jak Ziobro z Solidarną Polską lub Palikot z Europą Plus.

Powinno dojść do debaty między Donaldem Tuskiem z Jarosławem Gowinem?

Nie, ponieważ żaden z nich nie ubiega się o funkcje państwową, jak to miało miejsce w przypadku Sikorskiego i Komorowskiego. Wybory partyjne PO, są wewnętrzną sprawą członków Platformy, a nie całej Polski.

Czy gen. Wojciech Jaruzelski, mimo 90. lat, powinien odpowiadać w sądzie za stan wojenny i masakrę robotników na Wybrzeżu w grudniu 1970 r.?

Gen. Jaruzelski jest bardzo zręcznym człowiekiem. Byłem w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i kiedy go przesłuchiwałem, deklarował, że bierze na siebie całą odpowiedzialność, pozując na odważnego męża stanu. Zarazem nie chciał wziąć odpowiedzialności za cokolwiek, jeżeli pytano go o konkrety. Był dyktatorem i jego miejsce jest w ławach sądowych. Okrągły Stół nie jest zasługą gen. Jaruzelskiego. To mit. Gdyby władzy nie oddał, zostałaby mu odebrana i skończyłby jak komunistyczny przywódca Rumunii. Wzbierała bowiem kolejna trzecia fala strajków.

Dlaczego pan marszałek tak dużo lata samolotami na koszt podatników? Okazuje się, że pańskie częste podróże między Warszawą a Gdańskiem, oraz podróże zagraniczne kosztują Polaków fortunę. W ciągu 30 miesięcy wyjeżdżał pan z Polski 38 razy, co kosztowało podatników 900 tys. zł, jak podaje tygodnik „Do Rzeczy".

Podróżuję między Warszawą a Gdańskiem, bo mieszkam w Gdańsku, a pracuję w stolicy. Podróże zagraniczne są częścią moich obowiązków. Koszt nie jest taki jak podano, bo równie dobrze mogli pomnożyć realną kwotę 90 tys. razy 100, a nie razy 10. Jeździłem do krajów, które próbują zaprowadzić u siebie demokrację. I proszą o pomoc. Do Tunezji przywiozłem pomoc z PCK. W Egipcie spotkałem się wraz ze Zbyszkiem Bujakiem z demonstrantami na Placu Tahrir mówiąc im, że potrzebne są zmiany, ale bez rozlewu krwi. W Birmie - żeby wesprzeć demokratyczne zmiany polityczne. Będę w dalszym ciągu wspierał społeczeństwa, które walczą o wolność, pamiętam jak ważne to było, kiedy my walczyliśmy z dyktaturą

Uchwała w 70-tą rocznicę zbrodni wołyńskiej zbliży Polskę i Ukrainę?

Obawiam się, że nie.

Dlaczego kwestia Wołynia wciąż jest spornym tematem?

Uchwała senacka, jeśli chodzi o język, powinna wzorować się na dokumencie trzech Kościołów: Kościoła Katolickiego w Polsce, Greckokatolickiego na Ukrainie i Katolickiego na Ukrainie. Jest już widoczna reperkusja tej uchwały. Partia Swoboda nie chciała przyjazdu Prezydenta Polski na obchody rocznicy zbrodni wołyńskiej w Łucku. Dla nas tutaj w Polsce konsekwencje tej uchwały są niewielkie, ale dla tych, którzy przyjeżdżają na cmentarze w celu upamiętnienia pomordowanych na Wołyniu rodaków, reperkusje są znaczne. Mam nadzieję, że ta reakcja będzie ograniczona w czasie, nie będzie trwale oddziaływać na stosunek dominującego ugrupowania na zachodniej Ukrainie – Swobody, partii nacjonalistycznej z jednej strony, a z drugiej bardzo proeuropejskiej. Chodzi o to, że zostało użyte słowo ludobójstwo, wprawdzie w sposób ograniczony, dlatego mowa o czystce etnicznej o znamionach ludobójstwa. PiS żądał bardziej ostrego sformułowania. Jestem zdziwiony, że partia Kaczyńskiego wzięła pod swoje skrzydła najbardziej skrajne środowiska. Tym bardziej, że prezydent Lech Kaczyński bardzo dużo zrobił dla pojednania. Dziwię się tym, którzy powołują się na prezydenta Kaczyńskiego, jego dziedzictwo, a jednocześnie chcą wybierać z tego dziedzictwa tylko fragmenty. Lech Kaczyński nie chciał mówić o ludobójstwie na Wołyniu. Pamiętajmy również, że państwa ukraińskiego za czasów Wołynia nie było. Tłumaczę, więc Ukraińcom, że to nie jest obciążanie państwa ukraińskiego, że Polsce nie chodzi o blokowanie Ukrainy drogi do Unii Europejskiej. Wręcz przeciwnie, Polska będzie popierała Ukrainę w swoich dążeniach niezależnie od zaszłości. Obie strony bardzo dużo zrobiły dla przezwyciężenia przeszłości. Prezydenci spotykali się dwukrotnie w różnym układzie personalnym. Najpierw Aleksander Kwaśniewski z Leonidem Kuczma, potem Lech Kaczyński z Wiktorem Juszczenko. Ukraińcy pytają mnie, dlaczego co 10 lat te uchwały są coraz ostrzejsze. Dlatego, że dochodzą do głosu siły skrajne.

Po obu stronach?

Tak. Partia Swoboda nawiązuje do UPA, stawia Banderze kołomyjskiemu pomniki. To musi wywoływać i wywołuje takie reakcje po stronie Polskiej - wzmocnienie sił skrajnych.

Kto stanowi w Polsce siłę skrajną?

PiS wziął pod swoje skrzydła organizacje, które nazywają siebie organizacjami kresowymi. Sam pochodzę z kresów i znam wiele osób z tych terenów, ale one do takich organizacji nie należą.

Senator PiS, Andrzej Matusiewicz, domaga się zapisu, że to była czystka etniczna wypełniająca znamiona ludobójstwa.

Takie było stanowisko PiS-u. Platforma nie zgodziła się na to.

Jakie ma Pan zdanie w tej kwestii? Można Wołyń określić mianem ludobójstwa? Czy może, jest tak jak mówi Aleksander Kwaśniewski, że rzeź wołyńska nie była ludobójstwem?

Tak naprawdę określenie „ludobójstwo", to sprawa drugorzędna. Ja uważam, że ten pod względem prawnym zapis jest prawidłowy. Pojęcie „ludobójstwa" zostało wprowadzone, w prawodawstwie międzynarodowym w grudniu 1948 roku. Ale jestem pewien, że jeżeli byłoby słowo „ludobójstwo", to PiS żądałby dodania - „barbarzyńskie".

Chodzi nie o pamięć, a jedynie o polityczną awanturę?

Tak, chodzi o to by uzyskać poparcie środowisk skrajnych, na prawo od PiS-u. Ale jeżeli podejmuje się uchwałę w Sejmie czy w Senacie, to należy myśleć także o perspektywie tej uchwały i jakie będą konsekwencje. I takiej refleksji absolutnie ze strony PiS-u nie było. Ale też podkreślam, że jeżeli na Ukrainie nie upamiętniano by UPA, to nie byłoby takich kontrowersji. Dla części Ukraińców UPA była organizacją walczącą z Rosjanami, Niemcami, a także z Polakami o niepodległą Ukrainę. Jeśli na Ukrainie rozpocznie się poważna dyskusja na ten temat, jeżeli będzie się pokazywało złożoność tej sytuacji i niejednoznaczność działań UPA, to będzie bardzo dobrze. W drodze do tej niepodległości organizacja ta dokonała zbrodni. Taka dyskusja była do połowy lat '90. Potem zanikła. Bardzo ważne jest, aby Ukraińcy prowadzili własne badania i dyskutowali przede wszystkim u siebie. Polscy historycy są znacznie dalej w poznawaniu faktów niż Ukraińscy, co nie jest dobre. Jeśli nasi historycy przekazują te fakty, są one traktowane inaczej, niż gdyby o tym mówili historycy ukraińscy. My wykonaliśmy olbrzymią pracę. Wiele było dyskusji publicznych, które oddziaływało na społeczeństwo. Dla nas bardzo trudna była sprawa wymordowania Żydów w Jedwabnem. Prowadziliśmy bardzo trudną dyskusję, ale to jest już przeszłość. Gdybyśmy tego nie wyjaśnili, to ta sprawa cały czas by w nas tkwiła. Jako Polacy bylibyśmy na znacznie gorszej pozycji.

Czyli na Ukrainie musi przetoczyć się długa dyskusja na temat Wołynia?

Ja mam krytyczny stosunek do tej uchwały. Uważam, że prawdy historycznej nie ustala się uchwałami politycznymi. Napisaliśmy w niej o 100 tys. zamordowanych. A co będzie, jeśli okaże się, że było 80 tys., albo 120 tys.? Jeśli chodzi o polskich historyków i opinię publiczną, to sytuacja jest jasna i nam takie uchwały nie są potrzebne. Ale jeżeli ona wywoła dyskusję po stronie ukraińskiej i zaczną być prowadzone badania ukraińskie na temat Wołynia, to zmienię zdanie.

A czy strona polska będzie namawiała rząd Ukrainy, żeby odcięli się od UPA?

To są wewnętrzne sprawy Ukrainy. Tam jest też gra o historię najnowszą Ukrainy. Nie powinniśmy w to ingerować. Komuniści ukraińscy chcieliby żebyśmy tego zażądali. Ta sprawa musi się rozegrać wewnątrz Ukrainy. Historia Ukrainy jest znacznie bardziej dualistyczna niż nasza. Dla tej radzieckiej części Ukrainy bohaterami są oficerowie Armii Czerwonej, zaś dla Ukrainy zachodniej Galicji, Wołynia wręcz przeciwnie, bohaterami są ci, którzy byli w UPA. Ukraina, jeżeli chodzi o stosunek do swojej historii, jest bardziej podzielona. Nie dopuścimy w Polsce, żeby historia skłóciła nas na stałe z Ukrainą. Dobre relacje Polski z Ukrainą, to nasz interes geostrategiczny.

Kwestia braku słowa „ludobójstwo" w uchwale Sejmu nie podzieli samego narodu polskiego podobnie jak kiedyś ocena Jedwabnem?

Sprawę Jedwabnego mamy już za sobą. W miarę upływu czasu nastroje wokół Jedwabnego osłabły. Podobnie będzie z tematem Wołynia. Dzisiaj są w Polsce osoby, które pejoratywnie nazywają kogoś Żydem, nie wiedząc, o co chodzi. Przecież Żydów w Polsce prawie nie ma. Jest ich nie więcej niż trzy tysiące. Reszta zniknęła. Podobnie jak Ukraińcy. Musimy zabiegać o dobre relacje z naszymi wschodnimi sąsiadami. Próby grania w Polsce na antyukraińskiej strunie, czy podobnie jak wcześniej na strunie antyrosyjskiej oceniam jak najgorzej.

A co z prawdą historyczną? Dla dobrych stosunków zagranicznych powinna być pudrowana?

Prawda historyczna musi być badana i głoszona, ale nie można psuć stosunków z naszymi wschodnimi sąsiadami dla partykularnych politycznych interesów. Dla mnie to kuriozalne, że psuje się politykę zagraniczną Polski dla wewnętrznej gry politycznej.

Pan nigdy nie miał wątpliwości w sprawie przyczyn katastrofy smoleńskiej?

W ocenie przyczyn katastrofy smoleńskiej nie mam wątpliwości. Ustalenia komisji Millera są niepodważalne. Mam przecież swoje doświadczenie. Moje wizyty zagraniczne przygotowuje kancelaria Senatu i bierze za to pełną odpowiedzialność. Podczas oficjalnej wizyty, tylko dwie osoby mogą podejmować zasadnicze decyzje na pokładzie samolotu: - pierwszy pilot i szef delegacji. Takie są zasady. Prokuratura bardzo ostrożnie dawkuje informacje, ale wiadomo, kto był szefem polskiej delegacji prezydenckiej do Katynia. Reszta nie miała wpływu na lot i skutki. Pod Smoleńskiem zginęło wielu moich przyjaciół. Lech Kaczyński również był kiedyś moim przyjacielem. Prokuratura do końca wyjaśni sprawę katastrofy smoleńskiej i wskaże odpowiedzialnych przyczyn katastrofy, ale mam wrażenie, że to będzie gorzka prawda dla Polaków, również odpowiedzialnych za katastrofę smoleńską, których nie ma już wśród żywych.

A wina strony rosyjskiej? Kontrolerów, wieży? Decydentów telefonujących do kontrolerów?

To nie lotnisko lądowało na samolocie, tylko samolot lądował na lotnisku. Gdyby było odwrotnie, to odpowiedzialność również byłby inna.

Część społeczeństwa i klasy politycznej jest zbulwersowana, że strona rosyjska wciąż nie zwraca wraku tupolewa i czarnych skrzynek.

Polskie władze wielokrotnie na każdym szczeblu rozmawiały na ten temat ze stroną rosyjską. Ja także to czyniłem. Rosjanie na wszelkie naciski reagują usztywnieniem. Nie ma przeciwwskazań, aby w Polsce toczyło się nasze śledztwo bez wraku i skrzynek.

Zespół pod przewodnictwem Antoniego Macierewicza przysłużył się wyjaśnieniu przyczyn katastrofy smoleńskiej?

Zespół powstał po to, żeby wzmocnić pozycję Macierewicza w PiS i w mediach. Jeśli Kaczyński zakwestionowałby tezę o zamachu, to miałby już w tej chwili problemy w partii.

Macierewicz mówił, że nie walczy o pozycję w PiS.

Macierewicz może zagrozić Kaczyńskiemu, jeśli prezes PiS sprzeciwi się teorii o zamachu. Znam Antka od dawana. W czasach KOR spałem u niego, a jadłem obiady u Kuronia. Nie mam wątpliwości, że zespół Macierewicza, to pomysł polityczny.