Sikorski rozmawia z „Rz": W sprawie Ukrainy Europa popełniła błędy

Wstępnie 27 maja, na Radzie Europejskiej w Brukseli.

Czyli jeżeli Rosja nie uzna wyników wyborów, to będzie dyskusja o trzeciej fazie sankcji?

Dyskusja już jest. Czy będzie decyzja, zobaczymy. Przypominam, że taką czerwoną linię ustanowili prezydent Obama i kanclerz Merkel. Wszystko zależy od wydarzeń na Ukrainie. Oby poszło to w kierunku wycofania wojsk znad ukraińskiej granicy, uznania wyniku wyborów i nawiązania dialogu z władzami w Kijowie.

Kanclerz Merkel, nie czekając na wyniki, powiedziała w wywiadzie dla "Frankfurter Allgemeine Zeitung", że z Putinem trzeba utrzymywać relacje strategiczne. Przesłanie premiera Tuska jest zupełnie inne. Na ile polityka polska i niemiecka się rozeszły w kwestii Rosji?

Relacje trzeba utrzymywać. W Polsce mamy tradycję niemądrego myślenia polegającą na tym, że rozmawiamy tylko z tymi, którzy się z nami zgadzają. Dyplomacja jest najbardziej potrzebna wtedy, gdy ważne podmioty prawa międzynarodowego wyznają inne wartości, a stanowić mogą duże zagrożenie. Trzeba dojrzeć do tego, co mówił śp. Lech Kaczyński, że Europa nie składa się z samych Polsk.  Dyplomację prowadzimy z takimi demokracjami jak Kuba czy Korea Północna, więc tym bardziej z Rosją.

Ale w kluczowym momencie wydarzeń na Majdanie, w lutym, pojechali panowie w trójkę, szefowie MSZ z Niemiec, Polski, Francji. Teraz osobno, pan był parę dni po Steinmeierze.

Przyjęliśmy taktykę dywanowego odwiedzania Ukrainy, nie tylko Kijowa. Podzieliliśmy się rolami. Odwiedzaliśmy różne regiony. Także po to, by  władze lokalne zrozumiały, że reformy, umowa stowarzyszeniowa, integralność Ukrainy cieszą się poparciem całej Unii.

Czyli cały czas gramy razem z Niemcami w sprawie Ukrainy?

Tak samo z Wielka Brytanią, z Grupą Wyszehradzką.

Czyli Niemcy nie są uprzywilejowanym partnerem?

Nie uciekniemy od faktu, że są największym krajem UE.

Ale w expose mówił pan, że to kluczowy partner w Europie. Teraz już jest jednym z wielu?

Expose było zaledwie dwa tygodnie temu, więc jest wciąż aktualne.

Nic się od tego czasu nie zmieniło?

Nie. Niemcy mają taką wagę gatunkową, że niezależnie od tego, jak zapadają decyzje - jednogłośnie czy metodą głosowań, to bez Niemiec trudno coś osiągnąć. To jest fakt, który komuś może się nie podobać. Ale z faktami się nie dyskutuje.

Czy Niemcy są w jakiejkolwiek sytuacji gotowi poprzeć poważne sankcje gospodarcze wobec Rosji?

Tak mówi ich kanclerz.

Ale minister spraw zagranicznych Steinmeier tak nie mówi?

W niemieckiej koalicji rządowej są różnice poglądów, to jest normalna rzecz. I są różnice wrażliwości. Są też różnice zrozumienia historii. W Niemczech istnieje domniemanie, że zimna wojna skończyła się dzięki Ostpolitik, z którą bardziej identyfikuje się SPD. Ja uważam, że na ten historyczny sukces złożyło się więcej czynników. Po pierwsze stanowczość Zachodu i polityka gwarantowania bezpieczeństwa Niemiec, która w wymiarze materialnym przekładała się na stacjonowanie ponad 300 tys. wojsk. Oczywiście również Ostpolitik, ale także porażka komunizmu jako systemu gospodarczego. No i oczywiście iskra w postaci „Solidarności" i polskiego papieża. Dopiero to wszystko dało efekt. My też mamy różne tradycje i różne ugrupowania, które na różne rzeczy kładą nacisk. Eksport polskiej żywności to wielki sukces, który trzeba chronić, ale nikogo nie dziwi, że jest to szczególna wrażliwość PSL.

Niemcy odnoszą się z entuzjazmem do rozlokowania dwóch brygad NATO w Polsce?

Jest to przedmiotem naszych dyskusji, ale ponieważ one są niepubliczne, więc nie będziemy na ten temat rozmawiać.

Czyli entuzjastycznie nastawieni do tego nie są.

Państwa mają różne interesy. Ale polityka zagraniczna polega na tym, żeby się nawzajem przekonywać.

Problem w tym, że nasz kluczowy partner ma odmienne zdanie w dwóch najważniejszych dla Polski obszarach: poza stacjonowaniem wojsk NATO także unii energetycznej.

Niemcy zarabiają duże pieniądze na handlu rosyjskim gazem co najmniej od lat 80. Największy na świecie system gazociągów przebiegający przez Ukrainę, Słowację i Czechy do Niemiec z gigantycznymi magazynami pod Czerniowcami, zbudowano za prezydentury Ronalda Reagana i był przedmiotem wielkich kontrowersji już wtedy. To było paktowanie z prawdziwym diabłem, jakim był Związek Radziecki. Niemcy czują się bezpieczne energetycznie, bo mają dostawy gazu z trzech kierunków: Norwegii, Afryki Północnej i Rosji. Każdy z takiej konfiguracji gospodarki byłby zadowolony. Proces integracji europejskiej polega na wczuwaniu się w perspektywę innych krajów. Tak, jak my wykazujemy solidarność z Francją w Mali czy w Republice Śródkowoafrykańskiej tak Francja przesyła swoich żołnierzy na ćwiczenia NATO Steadfast Jazz do Polski. Nie można winić Niemców za to, że nie są Polską. Mówimy o gigantycznych interesach, na których agregowanie pozwala właśnie integracja europejska. To jest to, czego fundamentalnie nie rozumieją eurosceptycy. Oni uważają, że polityka zagraniczna polega na tym, że inne państwa mają się dostosować do nas. Ale to jest polityka, której nie udaje się nawet prowadzić supermocarstwom, polityka hegemonii: duży każe dostosować się małemu. Nie mamy takiej pozycji. A nawet USA, które mają w niektórych wymiarach taką pozycję, nie są w stanie zmusić Kuby czy Iranu do dostosowania się do amerykańskich interesów. Więcej dojrzałości w postrzeganiu świata!

Gdy idzie o politykę wobec Rosji, w czym w takim razie zgadzamy się już teraz z Niemcami?

To, że kraje mają odmienne wyjściowe pozycje, wyjściowe interesy nie oznacza, jak twierdzą nacjonaliści, że w wyniku dyskusji nie mogą tych stanowisk dotrzeć. Na tym polega cud integracji europejskiej: zamiast mówić w kategoriach hobbesowskiej wojny wszystkich przeciwko wszystkim czy darwinistycznej walki o przetrwanie, próbujemy znaleźć wspólny mianownik, co zawsze zabiera trochę czasu. Premier Donald Tusk zaproponował unię energetyczna zaledwie dwa miesiące temu a dziś mamy już zgodę na 5 z 6 jej punktów. A i w sprawie tego szóstego rozmawiamy.

Wspólne zakupy gazu wciąż są więc możliwe?

Nie ma o tym mowy w punkcie szóstym. On  mówi o wzmocnieniu wspólnotowej pozycji negocjacyjnej w rokowaniach o cenach. Wspólne zakupy to jest tylko jedna z technicznych możliwości realizacji tego postulatu. Ale są też inne.

Jakie?

To się teraz dopiero wykluwa, trwa burza mózgów w ministerstwach gospodarek wielu państwa, w Komisji Europejskiej. Z jednej chcemy, aby nasz rynek był wewnętrznie bardziej konkurencyjny. A z drugiej strony chcemy oddziaływać siłą całego tego rynku na naszych kontrahentów. To nie jest łatwe do zgrania. Można to zrobić poprzez wspólne zakupy, powołanie agencji zakupowej albo dzięki obligatoryjnemu ustalaniu cen poprzez giełdę. Dwa miesiące na coś, co byłoby jednym z największych programów integracji europejskiej, to jest naprawdę szybkość światła. Europejczycy zrozumieli, że w grę wchodzą tu nie tylko interesy komercyjne, nie tylko interesy narodowe, ale także interesy wspólnotowe. Tak, jak udało nam się przekonać Europę do Partnerstwa Wschodniego, tak mam nadzieję przekonamy Europę i do unii energetycznej.

W jaki sposób Niemcy mieliby stracić na tym projekcie?

Nie można ludzi przekonać do tego, żeby zgodzili się na straty. Trzeba przekonać uczestników tej inicjatywy, że wszyscy na dłuższą metę zyskamy. De facto mamy z Niemcami ten sam interes: żeby mieć bezpieczne dostawy po konkurencyjnej cenie. Nasze Azoty, Puławy, Police też potrzebują gwarantowanych dostaw po jak najniższej cenie. Niemcy chcą tego samego. Tylko na krótką czy średnia metę może być konflikt między tym ogólnym interesem a interesem poszczególnych firm, które już zawarły kontrakty, które dostają niższą cenę z jakiegoś konkretnego złoża. To żmudny proces dostrajania interesów.

Niechęć do narażenia się Rosji, nadmierne dbanie o własne interesy gospodarcze nie spowoduje w końcu, że Niemcy staną się po prostu niebezpieczne?

Błąd robią ci, którzy sądzą, że Niemcy są jedynym albo nawet największym hamulcowym we wdrażaniu ewentualnych sankcji wobec Rosji. Są kraje, które są w tej sprawie znacznie bardziej sceptyczne od Niemców. Ale nie ukrywam, że popełniliśmy jako Europa parę błędów w zarządzeniu kryzysem ukraińskim. Gdy Ukraina stała się ofiarą rosyjskiego bojkotu handlowego w sierpniu ub.r., zabrakło unijnej odpowiedzi wobec Rosji. Sankcje były wtedy literalnie niewyobrażalne. A dzisiaj o sankcjach już nie tylko dyskutujemy, ale je wprowadzamy.

Tyle, że sytuacja zmieniła się radykalnie.

Polityka zagraniczna polega na zmianie stanowiska w świetle zmieniających się okoliczności. W Polsce modne jest trwać przy raz wypracowanym stanowisku niezależnie od faktów w oczekiwaniu, że cały świat przyzna nam rację. To nieskuteczne.

Wyjazd prezesa Orlenu na zaczynające się w czwartek forum gospodarcze do Petersburga, któremu będzie przewodzić Władimir Putin, nie osłabia pan starań o przekonanie innych państw Unii do ostrzejszej polityki wobec Kremla?

Jak będą wprowadzone unijne sankcje, to oczywiście je wdrożymy. Ale są takie sprawy, które trzeba chronić. Opozycja domagała się na przykład na początku tego kryzysu, byśmy zerwali mały ruch graniczny z Królewcem. Sankcje powinny wpływać na drugą stronę a nie oznaczać, że strzelamy sobie w stopę.

Jak w takim razie przekonywać Francuzów, aby nie sprzedawali Rosjanom okrętów desantowych Mistral?

Nie widzę związku między tymi kwestiami. Uzbrajanie kraju, który dokonuje agresji, to zupełnie inna liga. Polska jest zwolennikiem embarga na dostawy zaawansowanej broni do kraju, który wbrew nam uważa nas za adwersarza.

Premier straszy zwycięstwem eurosceptyków w wyborach do Parlamentu Europejskiego, sugerując, że to stronnicy Putina. Pan ten uważa, że eurosceptycy to piąta kolumna Kremla?

- Premier ma rację. Tacy politycy jak Nigel Farage w Wielkiej Brytanii, Marine Le Pen we Francji, czy Geert Wilders w Holandii, czy Korwin-Mikke w Polsce popierają stanowisko prezydenta Putina w sprawie Ukrainy.

Czy PiS też pan uważa za ugrupowanie, którego triumf będzie na rękę Putinowi?

- Rosja chciałaby mieć swoją Unię Euroazjatycką, czyli wspólnotę ponadnarodową, w której imieniu mogłaby rozmawiać z pojedynczymi krajami europejskimi, a nie z całą Unią. Jednym słowem — w interesie Rosji jest to, by UE nie było, albo by była jak najsłabsza. W tym sensie PiS — mówiąc oględnie — nie pomaga. Partia Jarosława Kaczyńskiego ma w swoim łonie otwartych wrogów Europy i grono skrajnych eurosceptyków. Oni domagają się osłabienia lub wręcz likwidacji Unii, czyli tego, co zrealizowałoby interesy Rosji.

Eurosceptycy popełniają błąd mówiąc, że państwo narodowe jest nie tylko ostateczną, ale wręcz jedyną formą instytucjonalną, która realizuje interesy narodowe. Państwo narodowe jest najważniejszym szczeblem lojalności, historycznej odpowiedzialności i identyfikacji dla obywateli. Ale interes narodu może być też chroniony na szczeblu UE razem z interesami innych narodów. Polacy korzystają na tym, że zdecydowali się niektóre atrybuty suwerenności połączyć z innymi narodami. Nie rozumiem, czemu koledzy na eurosceptycznej prawicy mają problem intelektualny ze zrozumieniem tego.

Eurosceptycy przekonują, że lepiej mieć pełną suwerenną kontrolę nad własną mrówką, niż wpływ nad słonia. Tyle, że ci którzy mają kontrolę nad swoją mrówką, chyba dziś nie najlepiej przędą.

Sam pan przeszedł ewolucję poglądów wobec Unii Europejskiej. Przecież pod wpływem brytyjskich konserwatystów nie pałał pan miłością do Brukseli.

Anglosascy konserwatyści mówią tak: „Mamy zastrzeżenia do Europy, wobec tego pójdziemy swoją drogą". Tyle, że dla nich ta własna droga to otwarte morze, Stany Zjednoczone, Australia, Nowa Zelandia, Indie i broń atomowa.  W Polsce alternatywą wobec UE nie jest anglosfera, ale rublosfera. Nawet gdy PiS godzi się z obecnością Polski w UE, to postrzega to członkostwo statycznie — Unia ma być taka jak 10 lat temu, gdy do niej wstępowaliśmy. A UE żeby trwać i sprostać bardzo poważnym wyzwaniom międzynarodowym, musi się rozwijać i reagować na wydarzenia. To, że raz zawarliśmy traktat z Lizbony, nie może oznaczać, że nie reagujemy na kryzys finansowy, tworząc nowe regulacje — unię bankową. Tak samo naturalne jest, że w ramach reakcji na kryzys na Ukrainie, musimy zmienić Unię, poprzez wzmocnienie wspólnej polityki zagranicznej i obronności. Gdy eurosceptycy, w tym, PiS, mówią, że UE to tylko związek państw, a jednocześnie dziwią się, że inne państwa Unii mają rozbieżne interesy niż Polska w relacjach z Rosją, to ja w tym widzę fundamentalną intelektualną niespójność.

A może polityka rządu wobec Rosji była naiwna? W 2008 r., kiedy premier tuż po objęciu rządów był w Moskwie, padła masa ciepłych słów z jednej i drugiej strony. Sugerowaliście, że to rządy PiS nakręciły konflikty z Rosją, że wszystko z Putinem uda się poukładać. Potem była wojna w Gruzji, a mimo to polityki „resetu" nie zmieniliście — Putin przyjechał w 2009 r. z wizytą do Polski...

- I powiedział o dwóch wielkich narodach, zapowiadając budowanie relacji opartych na wzajemnym szacunku.

Dziś widać, że grał.

- Albo zmienił swą politykę.

Już w 2008 r. mówił, że Ukraina nie jest trwałym państwem. Czy nie można było przewidzieć, że Majdan skończy się interwencją rosyjską?

- Byłem na szczycie NATO-Rosja w Bukareszcie, gdy Putin te słowa u Ukrainie wypowiadał. A w tym samym roku w wystąpieniu na Uniwersytecie Columbia stwierdziłem: „Jeśli scenariusz gruziński zostanie zastosowany na Ukrainie, to będziemy mieli w Europie kryzys na dużą skalę."  Już Panowie zapomnieliście, że sformułowałem wtedy coś co media nazwały nawet doktryną Sikorskiego: Każda następna próba rewizji granic przez Rosję powinna być postrzegane przez Zachód jako zagrożenie jego stabilności i powinna spotkać się z odpowiedzią wspólnoty euroatlantyckiej.

Polityka zagraniczna polega na tym, by drugiej stronie zawsze dawać możliwość pójścia lepszą drogą. Dzięki temu okresowi lepszych stosunków z Rosją dużo uzyskaliśmy. Pierwszą sankcją, nałożoną na Rosję po aneksji Krymu było zawieszenie rozmów wizowych, co oznacza, że obywatele Ukrainy i innych krajów Partnerstwa Wschodniego będą swobodnie przyjeżdżać do UE przed Rosjanami. Dzisiaj, po aneksji Krymu, uzyskanie małego ruchu bezgranicznego z Królewcem, byłoby niemożliwe. W polskim interesie nie jest to, aby Rosja była fundamentalnie antyzachodnia. Ona i tak się może taka stać. Naszą rolą było i jest zachęcanie Rosji, aby nie wchodziła w kolejny zaułek swojej historii.

Czy negocjując przez cały miniony rok z ekipą Janukowycza umowę stowarzyszeniową, Unia nie przewidziała, że przeciąganie Ukrainy na stronę Zachodu może się skończyć militarną reakcją Rosji? Okazało się, że to o krok za daleko z punktu widzenia Kremla. Dziś widać, że Putin dawał to wyraźnie do zrozumienia do ładnych kilku lat.

- O tym, że Krym będzie anektowany prezydent Putin zdecydował z dnia na dzień. Wiemy, że na Kremlu rozważane były różne scenariusze. Ale ja mam fizyczny dowód, że przewidywałem zaostrzenie sytuacji w tym regionie. Pięć lat temu moją osobistą decyzją otworzyliśmy konsulat w Sewastopolu. Jednocześnie polski rząd — w odróżnieniu od większości rządów w Europie — utrzymywał wysokie wydatki na obronność. To znaczy, że prowadziliśmy politykę rozsądną. Mieliśmy nadzieje na najlepsze, przygotowywaliśmy się na najgorsze.

Nie czuję się odpowiedzialny za reakcje Rosji na europejskie ambicje ukraińskiego społeczeństwa. Natomiast polityką Polski jest to aby  Ukraina miała wolny wybór. Dlatego jeśli Rosja odstąpi od inwazji i Ukraina będzie miała wreszcie reformatorski rząd i demokratycznie wybranego prezydenta, to bardzo szybko podpiszemy część gospodarczą umowy stowarzyszeniowej. Wtedy sami Ukraińcy będą się przez wiele lat zastanawiać, czy ten wybór był słuszny.

A z polskiego punktu widzenia warto było?

Historia oceni.

Rozmawiali Jędrzej Bielecki, Jerzy Haszczyński, Andrzej Stankiewicz