Johnson w kampanii przed referendum w 2016 r. zapewniał, że dzięki oszczędnościom na składce do Unii brytyjski system opieki zdrowotnej dostanie 350 mln funtów tygodniowo. Dziś wszyscy wiedzą, że to była bzdura…
A wizja gospodarczej katastrofy zaraz po tym, jak ludzie opowiedzą się za brexitem – to nie była bzdura? W kampanii wyborczej zawsze się przesadza, upraszcza. Elitarne gazety jedynie udają, że nie są częścią propagandy służącej drugiej stronie. „Financial Times” to tylko taka lepsza wersja „Daily Mail”.
A może Wielka Brytania ma inny stosunek do Unii, bo nie była okupowana w czasie wojny, wciąż żyje czasami imperium?
Właśnie! Jestem pewien, że gdybym był Polakiem, popierałbym Unię. Dla różnych narodów jest ona czymś odmiennym, stąd tak trudno ten projekt pchać do przodu. Zresztą Thatcher, inaczej niż Mitterrand, zawsze opowiadała się za włączeniem Europy Środkowej do Unii. Mówiła to już w 1988 r. w Brugii, potem w Warszawie, Budapeszcie. Ale my leżymy na wyspach, czujemy się niemal bliżsi krajom po drugiej stronie oceanu niż Europie.
Generał de Gaulle miał rację, blokując przyjęcie do Wspólnot Wielkiej Brytanii?
Zdecydowanie. De Gaulle dobrze to rozumiał. Była u niego typowa dla Francuza mieszanka podziwu i nienawiści dla mojego kraju.
Szkocja po brexicie wybije się na niepodległość?
Nie sądzę. Szkoccy nacjonaliści wykorzystują obecną sytuację. Ale ludzie nie chcą więcej referendów. Większość Szkotów wierzy w unię z Anglią, chce tylko więcej dotacji Londynu. To jest taka gra jak w Quebecu.
Backstop, utrzymanie Irlandii Północnej w jednolitym rynku z Unią po brexicie, to krok ku zjednoczeniu Zielonej Wyspy?
Backstop jest bardzo niebezpieczny dla utrzymania porozumień wielkopiątkowych, ale z powodu, o którym mało się mówi: odbiera prawo do udziału na równych prawach wszystkich stron w procesie pokojowym. No bo narzuca się unionistom z Ulsteru rozwiązanie, którego nie chcą.
Brexitu można jeszcze uniknąć?
To możliwe, gdyby rozpisano przedterminowe wybory, które wygrałaby koalicja liberałów, proeuropejskich torysów i umiarkowanych laburzystów. Ale szanse na to są bardzo niewielkie. Zresztą po co Unii kraj, który tak naprawdę nie chce do niej należeć? To recepta na paraliż.
Jeremy Corbyn w roli premiera byłby niebezpieczny?
Ma bardzo ekstremalne poglądy. Nie tylko zresztą gospodarcze, on po prostu nienawidzi wszystkiego, co służy brytyjskim interesom. Zawsze wspierał tych, którzy zwalczają nie tylko Wielką Brytanię, ale i Stany Zjednoczone. Stąd się zresztą bierze jego antysemityzm. Był za Irlandzką Armią Republikańską, za Saddamem Husajnem, za Hamasem, za Hezbollahem.
Jeśli przejmie władzę, Wielka Brytania jednostronnie porzuci broń jądrową, wyjdzie z NATO, znacjonalizuje wielkie banki?
Corbyn z pewnością tego chce.
Z jednej strony Jeremy Corbyn, z drugiej Boris Johnson: jak w kraju z tak długą tradycją demokratyczną mogło dojść do podobnej polaryzacji?
Fenomen Corbyna jest czymś odmiennym od kariery Johnsona. Partia Pracy była bardzo zdemoralizowana pod koniec rządów Tony’ego Blaira po części dlatego, że przyjął on liberalną politykę gospodarczą torysów, która doprowadziła do kryzysu finansowego. I jej przywódcy nie zauważyli wyzwania, jakie rzucił im Corbyn. Dwukrotnie wygrał walkę o przywództwo partii, bo jej sympatycy stawali się coraz bardziej radykalni, eurosceptyczni. Corbyn wyszedł naprzeciw tym oczekiwaniom. Był autentyczny, bo jako jeden z nielicznych od zawsze miał takie poglądy. Gdy zaś idzie o Johnsona, bardzo sprzyjała mu teoria ciosu w plecy, jaki miał zostać zadany przez proeuropejskich torysów Thatcher. W końcu nigdy nie przegrała ani wyborów parlamentarnych, ani nawet partyjnych. Pozostało więc wrażenie, że w 1990 r. została odsunięta od władzy przez zdrajców. To do dziś tłumaczy wiele w brytyjskiej polityce. Chris Patten słusznie uważa, że byłoby o wiele lepiej, gdyby Thatcher została pokonana w wyborach.
Mimo wszystko za Camerona nie więcej niż jedna trzecia deputowanych torysów była przeciwna Unii. Teraz tylko 21 głosowało przeciw Johnsonowi.
Bardzo wielu deputowanych zmienia poglądy jak rękawiczki.
Skoro tak, to może, jak uważają Francuzi, Wielka Brytania wróci do Unii za dziesięć lat, gdy zrozumie, jak ciężko jest poza nią.
Z tymi, którzy tak twierdzą, jest tylko jeden zasadniczy problem: chcą ukarać Wielką Brytanię za to, że korzysta z prawa do wyjścia z Unii, które przecież jest zapisane w unijnych traktatach. A jeśli mamy być we Wspólnocie z takimi ludźmi, to brexit jest bardzo, bardzo spóźniony.
Thatcher głosowałaby dziś za brexitem?
Po odejściu z Downing Street była za wyjściem Wielkiej Brytanii z Unii, mówiła to nie tylko mi, ale także innym. Chodziło o zachowanie brytyjskiej suwerenności w obliczu, jak to zapisano w unijnym prawie, „coraz ściślejszej Unii”. Poradzono jej jednak, aby nie mówiła o tym publiczne, bo to zagroziłoby stabilności państwa. A Thatcher tego nie chciała.
