Charles Moore: Brexit zaczął się od euro

31 października Wielka Brytania wyjdzie z Unii?

Tego jeszcze do końca nie zdecydował sam Boris Johnson! Najpierw zobaczy, jak Sąd Najwyższy zinterpretuje przyjętą przez parlament ustawę obligującą go do odłożenia brexitu. Mówimy jednak o przepisach, które zostały wprowadzone w bardzo dziwny, niekonstytucyjny sposób. No bo czy parlament może tak bardzo wchodzić w kompetencje władzy wykonawczej, aby mówić premierowi, jak ma z Brukselą negocjować? Dlatego może i Johnson napisze do Unii list, którego chcą deputowani, ale nic więcej nie zrobi, tak że Wielka Brytania opuści Wspólnotę pod koniec października.

Johnson zawdzięcza właśnie panu początek wielkiej kariery, to pan zatrudnił go jako korespondenta w Brukseli w „Daily Telegraph”. Już wówczas miał zadatki na człowieka, który zmieni kierunek historii Wielkiej Brytanii?

Nie potrafił się zorganizować, zawsze spóźniał się z nadesłaniem artykułów. Ale bez wątpienia to był błyskotliwy dziennikarz, miał niezwykły talent do rozpoznania, gdzie tkwi sedno problemu. Pełen energii, pełen dowcipu. Od początku uważałem, że otwiera się przed nim wielka kariera. Ale też wiedziałem, że oddanie w jego ręce władzy będzie bardzo ryzykowne. Johnson przeszedł zresztą przez wiele porażek, ale miał niezwykłą zdolność odbijania się od dna.

Pierwszy wpadł na pomysł, aby Unię opisywać krytycznie?

Tak. Nikt przed nim nie rozumiał, że Bruksela może być wielkim, dziennikarskim tematem. Wcześniej wszyscy widzieli w tym nudy, które czytelników nie obchodzą. Ale Johnson dostrzegł, jak wiele władzy za Jacques’a Delorsa przejmuje Komisja Europejska. I nagle ludzie zaczęli to czytać.

Nie kłamał?

Wielu twierdzi, że on to sobie wszystko wymyślał. Ale to niesprawiedliwe. Po prostu pisał kolorowo.

„Daily Telegraph” postawił na takiego korespondenta z powodów ideologicznych?

Nie, to była decyzja komercyjna. Do czasu, gdy stanąłem na jego czele, „Daily Telegraph” nie była gazetą szczególnie eurosceptyczną. Gdy zatrudniałem Borisa, wiedziałem, że jego ambicją jest zostać kiedyś politykiem. Ale w Wielkiej Brytanii to jest dość powszechne, mamy nawet dziennikarzy w Izbie Gmin.

Wyobrażał pan sobie, że kariera Johnsona skończy się któregoś dnia brexitem?

Nie. W Borisie widziałem gwiazdę dziennikarstwa. Z „Telegrapha” odszedł do „Spectatora”, którego był wybitnym naczelnym. Pamiętam też jego wywiady, znakomite. Któregoś dnia – nie wiedzieć jak – znalazł się w Belgradzie, miał długą rozmowę z Miloszeviciem. To był typowy Boris.

Podobno był ulubionym dziennikarzem Margaret Thatcher?

Tego nie wiem. Ale znała go, lubiła jego artykuły.

Bez Johnsona do brexitu by nie doszło?

Nie wiem. Ale jest pierwszym premierem, który tego chce. Theresa May tak naprawdę starała się, abyśmy pozostali w Unii. Dlatego trzy lata po referendum wciąż nie doszło do brexitu. Prowadziliśmy negocjacje, które nie bardzo wiadomo, do czego miały prowadzić.

Rozpisując referendum, David Cameron był przekonany, że zwolennicy integracji bez trudu wygrają. Skończyło się inaczej. Czemu brytyjskie społeczeństwo stało się tak eurosceptyczne?

Ta historia sięga końca lat 80., euro, wielkiego skoku integracji. Patronował temu Jacques Delors, francuski socjalista, co dodatkowo wywołało coraz mocniejszy sprzeciw torysów. Przede wszystkim jednak chodziło o transfer suwerenności do Brukseli. Wielu Brytyjczyków się na to nie zgadzało, tym bardziej że Thatcher to dramatyzowała. Ona też pierwsza wspominała o konieczności przeprowadzenia referendum, nie w sprawie samego członkostwa w Unii, ale przyjęcia euro. Ta idea tak bardzo zagościła w debacie publicznej, że wszystkie partie musiały się do niej ustosunkować.

To wszystko nie wzięło się jednak od Delorsa, tylko pomysłu Francois Mitterranda na utrzymanie pod kontrolą niemieckiego kolosa. Gdy francuskiemu prezydentowi nie udało się przekonać Michaiła Gorbaczowa do powstrzymania zjednoczenia Niemiec, zaproponował euro. Thatcher miała inny pomysł co zrobić z niemiecką potęgą?

Chciała przede wszystkim opóźnić zjednoczenie Niemiec. Sądziła, że NRD może się przekształcić w autentyczną demokrację, jak Polska czy Czechosłowacja. A gdy okazało się to niemożliwe, uważała, że odpowiedzią nie może być pogłębienie integracji europejskiej. W październiku 1990 r. powiedziała Mitterrandowi: euro nie ograniczy pola manewru Niemiec, tylko pozwoli im rządzić Europą. I tak się stało.

Co odpowiedział Mitterrand?

Grał na dwa fronty. Udawał, że się z nią zgadza. Ale tak naprawdę Kohl był mu o wiele bliższy, więc poszedł na porozumienie z Niemcami. Thatcher zawsze była nastawiona sceptycznie do integracji, ale to bardzo zradykalizowało jej poglądy.

Jak to? Przecież stała za jednolitym aktem europejskim z 1986 r., który przekazał najwięcej kompetencji Brukseli.

Po latach mówiła, że to był jej błąd, że dała się przekonać argumentami politycznymi, nie dostrzegając wymiaru politycznego tego projektu. Czuła się oszukana przez współpracowników i przywódców z kontynentu.

Bez Camerona i Johnsona i tak trzy dekady po zjednoczeniu Niemiec doszłoby do brexitu, bo napięcie między szukającą jedności Europą i dążącym do większej suwerenności Królest- wem było nie do zniesienia?

To jest prawdopodobne.

Emmanuel Macron podaje jednak inną przyczynę brexitu: masowa emigracja Polaków…

To jest nieporozumienie. Brytyjczycy byli zmęczeni nie tyle nadmierną liczbą imigrantów, ile poczuciem, że stracili kontrolę nad granicami własnego kraju. Przypadki niechętnego podejścia do Polaków w Wielkiej Brytanii są absolutnie sporadyczne. To Irakijczycy, Syryjczycy, Somalijczycy wywołują niepokój.

Przeszedł pan przez Eaton, Cambridge, uczelnie, do których dostęp ma tylko elita. Polaryzacja brytyjskiego społeczeństwa nie jest też ważną przyczyną brexitu?

Zgoda, ale nie wiązałbym tego ze szkołami, tylko powstaniem wielkiej klasy biurokratycznej, w ramach której tacy ludzie jak Peter Mandelson całe życie krążą między rządem a zarządami wielkich korporacji, banków. To oni stracili kontakt z rzeczywistością, w szczególności po kryzysie 2008 r.

A rola eurosceptycznych mediów? Jest pan jednym z ich twórców. Chyba w żadnym kraju Unii nie wypisuje się tyle kłamstw o Brukseli, co w Wielkiej Brytanii.

To jest przede wszystkim kwestia warsztatu dziennikarskiego: media prosperują, gdy jest zderzenie poglądów, bitwa. To pozwoliło rozwinąć skrzydła „Daily Mail” czy „Sun”. Ale czy są one gorsze od BBC, która choć jest finansowana przez wszystkich podatników, jest niezwykle stronnicza w swojej proeuropejskości. Gdy zaś idzie o media w Niemczech, Hiszpanii, Włoszech czy Francji, po prostu są bardziej konformistyczne i bardziej obawiają się władzy. U nas gazety chcą być forum pluralizmu, interpretować spór, a nie go zwalczać. Nie uważają, że jeśli się nie zgadzasz z elitami, to musisz być zły. Albo że zwolennicy brexitu to rasiści.