Długa droga do zakończenia wojny - rozmowa z Tomaszem Siemonakiem

Rz: Prezydent Poroszenko ogłosił zawieszenie broni na wschodzie Ukrainy. To już koniec wojny?

Tomasz Siemoniak:

Każdą dobrą informację o tym, że nie są prowadzone działania wojenne, należy przyjąć za dobrą monetę. Ale byłbym bardzo ostrożny w ogłaszaniu końca tego konfliktu. Do jego realnego zakończenia droga jest długa.

Dlaczego?

Strukturalne przyczyny tego konfliktu są bardzo głębokie, tu chodzi o to, jak będzie wyglądała przyszłość wschodniej Ukrainy. Mamy za sobą wiele tygodni wojny, setki, jeśli nie tysiące, ofiar, zaanektowany przez Rosję Krym. Nie tak prosto sobie w tej chwili powiedzieć, że się nic nie stało i możemy wrócić do jakiegoś, bliżej nieokreślonego stanu poprzedniego. Zawieszenie broni to na pewno pozytywny znak, bo od wielu tygodni, mimo licznych rozmów i starań, nie udawało się do tego doprowadzić. Ale pamiętamy, jak to wyglądało ostatnio w Strefie Gazy, gdzie takich zawieszeń broni było wiele, a po nich szybko wznawiano działania wojenne. Miejmy nadzieję, że na Ukrainie tak się nie stanie i wszystkie strony, a w szczególności separatyści, dotrzymają warunków porozumienia.

Władimir Putin od razu zapowiedział jednak, że nie jest stroną tego porozumienia. Czy nie jest tak, że dopóki nie przejmie faktycznej kontroli nad całą Ukrainą, dywersji nie zaprzestanie?

Jako minister obrony nie mogę wdawać się w takie spekulacje.

Także moment ogłoszenia zawieszenia broni nie wydaje się przypadkowy: na dzień przed szczytem NATO i trzy dni przed podjęciem przez Unię decyzji w sprawie nowych sankcji wobec Rosji. Zawieszenie broni nie jest więc tylko taktycznym posunięciem Moskwy?

To znakomita teza publicystyczna. Ale znów: jako minister obrony nie mam prawa się do niej odnieść.

NATO nadal czuje się związane aktem stanowiącym zawartym w 1997 roku z Rosją, który ogranicza obecność wojsk sojuszu na terenie naszego kraju. Nie będzie więc stałych baz paktu w Polsce. Jest pan zawiedziony wynikami nadchodzącego szczytu?

Plan gotowości działania sojuszu oceniam bardzo wysoko. Świadczy on o tym, że NATO wyciąga wnioski z tego kryzysu. Do Newport jadę więc z przekonaniem, że zapadną tam znaczące decyzje dla bezpieczeństwa Polski. Gdy idzie tylko o jeden obszar, rotacyjną obecność wojsk sojuszniczych na terenie naszego kraju, Stany Zjednoczone już zapowiedziały, że utrzymają ją co najmniej do końca 2015 r. Poza ćwiczeniami będą też w Polsce tworzone struktury dowodzenia, w tym wzmacniane dowództwo korpusu północnego w Szczecinie. Poziom naszego bezpieczeństwa dzięki temu znacząco wzrośnie. Gdy zaś idzie o Akt stanowiący Rosja–NATO, dyskusja w ramach sojuszu wciąż się toczy.

Mówimy przecież o dokumencie, który określa Rosję jako demokrację podzielającą wartości Zachodu i z którą należy budować wspólny obszar bezpieczeństwa. Jak to możliwe, że mimo otwartej agresji Moskwy na Ukrainie NATO wciąż uważa, że ta deklaracja obowiązuje?

NATO składa się z 28 demokratycznych państw, z których każde ma prawo do własnej oceny sytuacji. My jesteśmy tylko jednym z nich ?i musimy szanować stanowisko innych. Nam pewne rzeczy wydają się oczywiste, ale ?dla innych krajów to już takie oczywiste nie jest. One mogą uważać, że długofalowo największym zagrożeniem jest to, co się dzieje na północy Afryki czy Bliskim Wschodzie. Ale w tej różnorodności państw tkwi też wielka siła NATO. Tyle że oznacza ona, iż musimy brać pod uwagę to, co mówią inni, jeśli sami chcemy być szanowani, jeśli chcemy, aby nasze zdanie było brane pod uwagę. Tak właśnie robimy. Dlatego pół roku naszych wysiłków w NATO, aby uzyskać inicjatywy wzmacniające bezpieczeństwo Polski, za chwilę będzie zwieńczone pakietem bardzo konkretnych działań, które na lata poprawią strategiczną pozycję Polski. Jeszcze rok temu nie moglibyśmy o tym marzyć, choć zawsze zwracali uwagę na zagrożenia ze Wschodu i konieczność większej obecności NATO w naszych regionie. Dziś osiągnęliśmy trzy czwarte naszych celów i na to należy zwracać uwagę, a nie na to, że szklanka jest w jednej czwartej pusta. To nie jest urzędowy optymizm, tylko moje głębokie przekonanie.

W ramach debaty 28 demokratycznych państw NATO powinniśmy także zrozumieć Francję, która za miesiąc przekaże Rosji pierwszy helikopterowy okręt desantowy typu Mistral? [rozmowa odbyła się tuż przed decyzją Paryża o wstrzymaniu dostawy mistrali - red.]

W tej sprawie jestem bardzo krytyczny i mówiłem to wielokrotnie ministrowi obrony Francji. Tu nie chodzi tylko o samą transakcję, ale także zasadę, że w obecnej sytuacji nie powinno się sprzedawać Rosji broni. Ta odmienność ocen nie dotyczy jednak tylko Francji, o czym świadczy opór niektórych państw Unii Europejskiej przed nałożeniem nowych sankcji na Rosję. Tu nie chodzi tylko o sprzedaż dwóch okrętów. Byłoby ogromnym uproszczeniem twierdzenie, że politykę Francji motywuje wyłącznie transakcja warta miliard euro. Mówimy raczej o kompleksowych ocenach sytuacji strategicznej, zagrożeń, jakie przeprowadza każde państwo. I stąd prowadzi taką, a nie inną politykę.

Przywódcy NATO mają ?w Newport powołać siły natychmiastowego reagowania. Ta szpica sprowadza się jednak tylko do 4 tys. żołnierzy, którzy w razie potrzeby mieliby pojawić się w Polsce w ciągu dwóch, trzech dni. Czy to nie za mało? Rosjanie błyskawicznie opanowali Krym, wykorzystując znacznie większe oddziały. Takiej sile natowska szpica nie mogłaby się oprzeć.

Nie można porównać sytuacji Krymu z sytuacją Polski. Tam stacjonowało już przed aneksją kilkanaście tysięcy rosyjskich żołnierzy Floty Czarnomorskiej. Gdy jednak idzie o możliwości przerzutu żołnierzy w odległe miejsca, wszystkie armie mają podobne ograniczenia, także rosyjska. Dlatego natowska szpica, siły natychmiastowego reagowania, to adekwatna odpowiedź na zagrożenia, przed jakimi staje nasz kraj.

Polska rozpisała ogromne kontrakty na modernizację armii za 140 mld zł. Czy to nie sygnał, że w razie agresji musimy jednak liczyć przede wszystkim na siebie, bo NATO w stosunku do Rosji jest wstrzemięźliwe?

Nie powiedziałbym, że NATO jest wstrzemięźliwe. Tylko w ostatnich miesiącach została przecież zainicjowana rotacyjna obecność w Polsce nie tylko Amerykanów, ale także Kanadyjczyków. Za chwilę dołączą Brytyjczycy. Francuzi uczestniczą w ochronie przestrzeni powietrznej Polski i państw bałtyckich, wkrótce zastąpią ich Holendrzy. A na szczycie w Newport wszyscy przekonają się, że NATO podejmuje nie tylko działania doraźne, ale także o dalekosiężnym, strategicznym wymiarze.

Sojusz może dostarczyć broń Ukrainie?

– Będzie o tym mowa w Newport na posiedzeniu komisji Ukraina–NATO na szczeblu przywódców państw i rzędów. Spodziewam się bardzo różnych form pomocy dla ukraińskiej armii.

Czy zostanie pan premierem?