Gen. Koziej: Polska jest zagrożona

Rosja wypowiedziała Ukrainie wojnę?

Jeszcze nie. Jeszcze nie ma takiej decyzji prezydenta Putina.

Wojna jest nieunikniona?

Jest pełna możliwość i wola władz Rosji, aby na taką wojnę się zdecydować. Na dziś to jest realna presja polityczno-militarna na Ukrainę i na społeczność międzynarodową, aby powstrzymać marsz Ukrainy na Zachód i uniezależnienie się od Rosji. Dla Rosji w pierwszej kolejności byłoby to zagrożenie dla jej pełnej swobody strategicznej na Krymie, w ślad za tym swobody w bardzo ważnym rejonie Morza Czarnego.

Ukraina może liczyć na militarne wsparcie Polski?

Utrzymywaliśmy i zamierzamy nadal utrzymywać dobrą współpracę wojskową z Ukrainą. To najlepsza forma budowania wzajemnego zaufania między sąsiadami. Armia ukraińska uczestniczyła np. w ostatnich ćwiczeniach NATO Steadfast Jazz na terytorium Polski. Odbywały się wcześniej i w przyszłości mogą odbywać się wspólne ćwiczenia wojskowe na terytorium Ukrainy. Zgodnie z decyzjami Prezydenta RP i p.o. Prezydenta Ukrainy wznowiona zostanie, zawieszona ostatnio, współpraca prezydenckich struktur do spraw bezpieczeństwa: Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz Sekretariatu Rady Bezpieczeństwa Narodowego i Obrony Ukrainy.

Czy Polska uznaje Wiktora Janukowycza za prezydenta Ukrainy?

Polska uznaje państwo ukraińskie jako całość i nie wnika w jego wewnętrzne spory kompetencyjne. Dziś rzeczywistą władzę na Ukrainie sprawuje parlament, rząd i p.o. Prezydenta. Sprawa Janukowycza to wewnętrzna sprawa władz Ukrainy.

Dziś posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego w sprawie Ukrainy.

Będzie to nadzwyczajne posiedzenie, podczas którego omówione zostanie polskie stanowisko wobec narastającego kryzysu rosyjsko-ukraińskiego. Jest potrzeba poinformowania sił politycznych o zaistniałej sytuacji i scenariuszach, które państwo przygotowuje na różne okoliczności.

Weźmie w nim udział także prezes PiS Jarosław Kaczyński?

Prezes Kaczyński formalnie zrezygnował z członkostwa w RBN. Oczywiście w każdej chwili może tę rezygnację wycofać. To wyłącznie jego decyzja. W obradach Rady biorą udział jej członkowie osobiście, bez możliwości zastępstwa. Osoby nie będące członkami Rady mogą być także zapraszane, ale dotyczy to głównie ekspertów lub specjalistów w akurat rozpatrywanej problematyce, a nie polityków. Choć oczywiście Pan Prezydent może w każdej chwili zaprosić na dane posiedzenie każdą osobę, która chciałaby służyć radą dla głowy państwa.

Krym oddany bez walki zachęca Putina do agresji

„Prawo i Sprawiedliwość oczekuje, że rząd i Prezydent RP podejmą odpowiednie działania w celu zagwarantowania bezpieczeństwa, w naszym regionie, wobec narastającego konfliktu w pobliżu naszych granic, grożącego nieprzewidywalnymi konsekwencjami" – takie zdanie znalazło się w oświadczeniu PiS w sprawie Ukrainy. Jakich działań możemy się spodziewać?

Są konkretne działania, o których można mówić publicznie. Po pierwsze - uruchomienie procesu konsultacji w NATO zgodnie z art. 4. Traktatu Waszyngtońskiego. Sojusz Północnoatlantycki jest najwłaściwszym międzynarodowym podmiotem polityczno-militarnym do zajmowania się sytuacją zagrożenia wojennego w Europie. Drugim jest Unia Europejska, bardziej właściwa w sprawach politycznych i dyplomatycznych. Kryzys polityczno-militarny na poziomie strategicznym, którego jesteśmy świadkami, wyraźnie pokazuje, jak ważne jest ustanowienie aktualnej i realnej strategii bezpieczeństwa UE. Ale też skonsolidowanie "postafgańskiego" NATO wokół jego funkcji obronnej. Potwierdza to zasadność polskich zamiarów i wysiłków w tym kierunku w ramach tzw. "doktryny Komorowskiego". Inne założenia tej doktryny są potwierdzane wnioskami z obecnego kryzysu. Musimy budować własne zdolności obronne w tym zwłaszcza te przeciwzaskoczeniowe (rozpoznania i szybkiego reagowania), obronę powietrzną, w tym przeciwrakietową, a rozwijać także mobilność wojsk lądowych, szczególnie śmigłowcową. Niewątpliwie konieczne jest także przyspieszenie prac nad usprawnieniem wojennego systemu kierowania obroną państwa. Dotyczy to także wzmocnienia systemu operacyjnej odporności i niedostępności polskiego terytorium (powszechność przygotowań obronnych, bezpieczeństwo infrastruktury, rola wojsk specjalnych w obronie kraju, zmodyfikowane funkcjonowanie NSR, przygotowanie rezerw mobilizacyjnych itp.). Znaczenie ma także sprawność systemu bieżącego reagowania kryzysowego.

Czy możliwa jest interwencja zbrojna USA i państw NATO?

Wywołanie wojny w tym regionie może spowodować nieprzewidywalne skutki. Jest to zbyt poważna skala potencjalnego konfliktu, aby jego inicjator mógł liczyć na kontrolowanie jego przebiegu. To ogromne ryzyko i miejmy nadzieję, że władze Rosji, które tak głośno mówią o wojnie, zdają sobie z niego sprawę.

Czy w związku z wydarzeniami na Ukrainie Polska może czuć się zagrożona?

Jesteśmy już zagrożeni w szerokim rozumieniu tego słowa. Dziś wprawdzie nie zagraża nam bezpośrednia agresja obcych wojsk na nasze terytorium. Jednak w dalszej perspektywie nie można wykluczyć zagrożenia strategicznego także inwazją na Polskę.

Jaki jest czarny scenariusz dla Ukrainy?

Nie można wykluczyć najczarniejszego. Ostatnie posunięcia najwyższych władz Rosji kreślącymi taką perspektywę. W razie agresji potężnego sąsiada Ukraina może w efekcie stać się państwem upadłym. Przy naszych granicach może powstać czarna dziura bezpieczeństwa. Pod kątem analitycznym rozważamy różne scenariusze wydarzeń, na które musimy być przygotowani. Jeżeli realne zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa będzie się uprawdopodobniać, wtedy będziemy musieli uwzględnić je adekwatnie w naszych dokumentach strategicznych, odpowiednich planach operacyjnych i reagowania na zagrożenia.

A praktycznie?

Praktycznie póki co nie musimy jeszcze mobilizować wojska, chociaż kryzys ukraiński jest bardzo dynamiczny. Dzisiejsze prognozy mogą jutro okazać się nieprzydatne.

Czy Rosja podzieli Ukrainę?

Na Ukrainie jesteśmy świadkami działań separatystycznych. Jednakże większa część społeczeństwa ukraińskiego nie chce wracać pod jarzmo Rosji. Wewnętrzne separatyzmy Ukrainy nie mają mocy, która samodzielnie doprowadziłaby do podziału państwa. Realnym zagrożeniem jest rosyjska pomoc w podziale Ukrainy. Jest duże ryzyko oderwania Krymu od Ukrainy. Rozchwianie Ukrainy może być niebezpieczne dla samej Rosji. Państwo upadłe, nad którym nikt nie panuje, jest chociażby rajem dla terrorystów. Dlatego bezpieczniej dla Rosji byłoby współpracować z USA i Unią Europejska na rzecz wyjścia Ukrainy z kryzysu. Stabilna i samozarządzająca się Ukraina jest w interesie Rosji.

Jakie są dzisiaj relacje między prezydentem Rosji i byłym prezydentem Ukrainy?

Putin jest wkurzony na Janukowycza za popsucie igrzysk w Soczi. Janukowycz nie poradził sobie z kryzysem, ponieważ uważam, że jest taktykiem, a nie strategiem – nie potrafił myśleć i działać strategicznie, z uwzględnieniem dłuższej perspektywy. Rezygnacja z układu stowarzyszeniowego była podjęta pod wpływem bieżącego nacisku Rosji, a rezygnacja z podpisania umowy stała się początkiem końca Janukowycza.

A Radosław Sikorski złamał kanony dyplomacji mówiąc do ukraińskich opozycjonistów: „podpiszcie albo zginiecie"?

Myślę, że historia dobrze oceni działania Radosława Sikorskiego w sprawie Ukrainy. Gdyby nie misja trójki unijnych ministrów spraw zagranicznych, to przebieg wydarzeń na Ukrainie mógłby być zupełnie inny. Putin zostawił wtedy Janukowycza samego i nie wiadomo, czy ten nie użyłby ponownie siły.

Na ile ucierpią relacje Polski z Rosją po naszym zaangażowaniu na Ukrainie?

Polską jest dla Rosji konkurencją na Ukrainie. Mamy sprzeczne interesy. My chcemy, żeby Ukraina była z nami na zachodzie, a Rosja chce, żeby Ukraina była z nimi na wschodzie. Zgoda między Rosją a Polską w sprawie Ukrainy jest raczej niemożliwa i nie ukrywamy tego. Ta różnica interesów narodowych jest zupełnie naturalna i musimy budować swoje relacje z jej wzajemnym uwzględnieniem.

Zaangażowanie Polski na Ukrainie nie skończy się retorsjami ze strony Rosji?

Po wysłuchaniu debaty w Radzie Federacji na temat użycia sił zbrojnych przeciwko Ukrainie nie można już chyba wykluczyć żadnego zachowania Rosji. To było przygnębiające, ten wojenny entuzjazm we wszystkich wypowiedziach. Cóż w tym świetle mogłyby znaczyć jakieś tam sankcje, retorsje niemilitarne. Rosja w tych dniach wystawia sobie bardzo niedobre świadectwo.

Jakie są szanse na powstanie Unii Euroazjatyckiej?

W jej budowie kluczowa jest właśnie Ukraina, które dzisiaj nie da się już zawrócić do Rosji. Naród na to nie pozwoli. Większa część społeczeństwa patrzy z nadzieją na zachód, a nie na wschód. Tak więc Unia Euroazjatycka może nie powstać.

Tragiczna sytuacja gospodarcza Ukrainy nie złamie narodu?

Ukraina potrzebuje swojego planu Balcerowicza. Reformy gospodarcze są niezbędne na Ukrainie. Ale myślę, że za dwadzieścia lata Ukraina może osiągnąć sukces dzisiejszej Polski.

Czy jest szansa na to, że państwa zależne od Rosji pójdą drogą Ukrainy?

Ukraińcy zawsze mieli swoją tożsamość narodową. Inaczej niż niektóre inne poradzieckim społeczności. Dlatego nie liczyłbym na ciąg dalszy w innych krajach.

Jaki jest scenariusz dla samego Janukowycza?

Janukowycz sam sobie zgotował taki los. Uważam, że może już być tylko instrumentem w polityce rosyjskiej. Samodzielnej roli politycznej już nie odegra.

Czy w kontekście ukraińskim „doktryna Komorowskiego" jest dalekosiężną koncepcją?

„Doktryna Komorowskiego" jest częścią nowej strategii bezpieczeństwa narodowego Polski, która zastąpi strategię z 2007 roku. Oparta jest na myśli polityki realizowanej przez prezydenta Bronisława Komorowskiego wyrażającej się w przeniesieniu priorytetów dla sił zbrojnych z zaangażowania zewnętrznego, misji zagranicznych, na zadania związane z zapewnianiem bezpośredniego bezpieczeństwem kraju. Doktryna jest odpowiedzią chociażby na sytuację, w której wydarzenia na Ukrainie zmierzałyby w niekorzystnym dla nas kierunku, stanowiąc zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa.

A jaki jest dzisiaj stan polskiego wywiadu i kontrwywiadu, po opublikowaniu „Raportu Macierewicza" kiedy aktywne polskie służby specjalne są niezbędne również na wschodzie?

Po opublikowaniu raportu nastąpiło znaczne tąpnięcie w polskich służbach wojskowych. Nasz wywiad i kontrwywiad został osłabiony. Jednak dzisiaj służby i ich kondycję udało się już odbudować.

Rozwiązanie WSI było błędem?

Nie. Należało rozwiązać WSI po to, aby rozdzielić wywiad i kontrwywiad wojskowy, a także dokonać weryfikacji personalnej. Ale nie w taki sposób, jak to zostało uczynione, a zwłaszcza bez upublicznienia danych tak wrażliwych z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, w szczególności sił zbrojnych. W dodatku w momencie poważnego zwiększenia naszego wojskowego zaangażowania w Afganistanie, kiedy ciągłość, sprawność i skuteczność działania wywiadu i kontrwywiadu wojskowego miały znaczenie fundamentalne.

Czy Pan poznał aneks do raportu WSI?

Odmawiam odpowiedzi.

Czy aneks powinien zostać opublikowany?

Uważam, że nie. Sam Lech Kaczyński nie chciał publikacji aneksu do raportu WSI. I dobrze zrobił.