Zuzanna Dąbrowska: Dzień dobry. Moim gościem w #RZECZoPOLITYCE jest pani Sylwia Spurek, zastępczyni Rzecznika Praw Obywatelskich.

Sylwia Spurek: Dzień dobry.

Podkreślam znowu tę nieszczęsną żeńską końcówkę, bo przy zapowiedzi naszej rozmowy w mediach społecznościowych znowu rozpętała się burza. Bardzo wielu panów oburzało się na tą zastępczynię. Więc proszę powiedzieć, czy to jest oficjalna nazwa, jak ona funkcjonuje w pani pracy.

Bardzo dziękuję za tę żeńską końcówkę. Po pierwsze dlatego, że jej używam. A używam jej po to, żeby podkreślać, że jestem kobietą i tę funkcję pełnię w taki sposób. A po drugie, faktycznie w oficjalnych dokumentach, w akcie powołania, jestem zastępczynią.

Więc sprawa została sprawdzona językowo, forma jest dopuszczalna i chętnie używana. A my przejdźmy do głównego powodu, dla którego bardzo chciałam dziś z panią porozmawiać, czyli do tego czy Polska jest krajem dla osób, które są, z różnych powodów, słabsze. Rzecznik… biuro Rzecznika (Praw Obywatelskich – red.) przygotowywało taki alternatywny raport, kontrraport do stanowiska rządowego ws. osób niepełnosprawnych dla Komisji ONZ-owskiej (chodzi o Komitet ONZ ds. Praw Osób Niepełnosprawnych – red.). Czy ONZ, czy komisja wzięła to pod uwagę? Czy bazowała głównie na rządowym przedłożeniu, które jak sądzę było bardzo optymistyczne… Jak to rząd, każdy się chwali.

Krótko o raporcie rządowym. Faktycznie ten raport opisuje w sposób bardzo pozytywny sytuację osób z niepełnosprawnościami w Polsce. Ale przede wszystkim opisuje tę sytuację od strony treści przepisów prawnych. Treści przepisów prawnych, które są generalne, które nie odnoszą się w większości do sytuacji osób z niepełnosprawnościami. I nadal, mam wrażenie, pokutuje takie przekonanie, że my traktując kogoś tak samo, traktujemy go równo. W tym przypadku jest wręcz przeciwnie. Jeżeli kogoś traktujemy tak samo: osobę z niepełnosprawnością, osobę starszą, to, niestety, właśnie wtedy go dyskryminujemy i wykluczamy. Rząd nadal tego nie rozumie. Na szczęście Komitet ONZ-owski pytał o bardzo wiele kwestii związanych z prawami osób z niepełnosprawnościami i analizował bardzo szczegółowo zarówno raport Rzecznika Praw Obywatelskich, jak i raporty alternatywne organizacji pozarządowych.

Pytał, czyli to były konkretne kwestie, które były podnoszone i doprecyzowywane w ramach przesłuchań.

Tak, dokładnie. Rząd przedstawił dość obszerny raport, obszerne raporty przedstawił Rzecznik Praw Obywatelskich i organizacje pozarządowe. Natomiast na samym posiedzeniu, w zeszłym tygodniu, we wtorek i środę, przez sześć godzin, Polska była przepytywana na okoliczność praw osób z niepełnosprawnościami.

No i o co na przykład pytano? Co było tym najważniejszym punktem zainteresowania?

Autopromocja
Ranking Samorządów

Poznaj najlepsze samorządy w Polsce

WEŹ UDZIAŁ

Trudno powiedzieć o jednym takim punkcie. Na pewno z dużym zainteresowaniem Komitetu spotkała się kwestia ubezwłasnowolnienia, instytucja ubezwłasnowolnienia, która nadal w Polsce funkcjonuje, a która stoi w poprzek konwencji (chodzi o Konwencję o prawach osób niepełnosprawnych, którą Polska ratyfikowała – red.), bo oznacza de facto śmierć cywilną dla osoby ubezwłasnowolnionej.

To przyjrzyjmy się temu. Kogo można w Polsce ubezwłasnowolnić? Dlaczego?

W Polsce jest ubezwłasnowolnionych w tym momencie ok. 90 tys. osób. To jest, można powiedzieć, takie miasto powiatowe. Duże miasto powiatowe. I to są osoby zazwyczaj z niepełnosprawnością intelektualną, którą… W rozumieniu rządu, zgodnie ze stanowiskiem rządu, my te osoby chronimy. Chronimy przed podejmowaniem decyzji, które mogłyby mieć negatywne konsekwencje dla tych osób. W odpowiedzi na takie stanowisko rządu przewodnicząca komitetu zareagowała dość ostro, i to było też takie bardzo nietypowe. Przewodnicząca Komitetu pani prof. Theresia Degener mianowicie powiedziała: skończmy z tym paternalizmem. Skończmy z mówieniem, że dla czyjegoś dobra pozbawiamy go praw. Tak było z kobietami w przeszłości, w XIX wieku jeszcze, kiedy my chroniliśmy kobiety nie przyznając im pewnych praw dla ich dobra. Tłumacząc to w ten sposób, że to jest dla ich dobra. Kobieta musiała wyjść za mąż, żeby mieć jakieś prawa – i to też było dla jej dobra.

A dopóki nie wyszła na mąż była zbyt lekkomyślna, by podejmować poważne decyzje. Ale przecież w przypadku osób, które cierpią na różnego rodzaju choroby, na schorzenia otępienne, na różne schorzenia i zaburzenia psychiczne, no ten nasz zwyczajny sposób myślenia, właśnie pewnie trochę paternalistyczny każe jednak zastanowić się. Być może ktoś nie jest w stanie podejmować decyzji, które np. dotyczą finansów. Przyjdzie ktoś do osoby z takim zaburzeniem i naciągnie go na nie wiadomo jaki kredyt, albo wyciągnie od niego oszczędności. No to chyba taka osoba nie może mieć zdolności do czynności prawnych. Czy nie?

Tak, ale zdolność… Odbieranie komuś zdolności do czynności prawnych, to tak naprawdę jest pozbawianie go praw, wszelkich praw. Taka osoba nie może zawrzeć związku małżeńskiego, nie może głosować – bardzo aktualna kwestia – nie może zawrzeć umowy o pracę. Nie może decydować o sobie, w tym np. nie może decydować o własnym leczeniu: nie może podjąć decyzji czy chce danego zabiegu medycznego, czy nie. W wielu krajach występuje zamiast instytucji ubezwłasnowolnienia system wspieranego podejmowania decyzji. Zresztą…

Co to znaczy?

O tym troszeczkę była mowa na Komitecie. Pan z Ministerstwa Sprawiedliwości, tak naprawdę bardzo ładnie opowiedział o tej instytucji pokazując, że w tym momencie, w naszej rzeczywistości prawnej, to jest ubezwłasnowolnienie całkowite. Powiedział o jednym z wyroków sądu, w którym sąd podjął taką decyzję, wydał orzeczenie o ubezwłasnowolnieniu częściowym danej osoby. A jednocześnie z treści orzeczenia wynikało, że tak naprawdę ta osoba ma przyznanego asystenta osobistego. I pomylenie w ogóle tych pojęć, takie podejście, że my musimy kogoś ubezwłasnowolniać dla jego dobra, stoi w poprzek Konwencji. Rząd, tak naprawdę, ratyfikując Konwencję, podpisał oświadczenie interpretacyjne, chociaż tak naprawdę jest to zastrzeżenie do Konwencji, które stoi w sprzeczności z celem i przedmiotem Konwencji, nie powinno być przyjęte w ogóle przez ONZ. Jakoś tak wyszło, że niestety zostało przyjęte. I Komitet pytał, kiedy to zastrzeżenie, nazywając rzecz po imieniu, nie oświadczenie interpretacyjne, zostanie wycofane. Pytał też o mieszkania wspomagane, właśnie o asystencję osobistą w kontekście prawa do niezależnego życia.

No tak, to – przepraszam – to świetnie brzmi, bo oczywiście dobrze jest, jeżeli taka osoba, która ma różnego rodzaju problemy, ma asystenta. Jeżeli mieszkania są wspomagane, monitorowane, jeżeli istnieje system. Ale w Polsce ten system nie istnieje, co więcej stworzenie go jest bardzo drogie, bo wyobraźmy sobie, ja się akurat przyglądałam systemowi podobnemu w Szkocji, i tam osoba, która mieszka samodzielnie, która ma kłopoty, jest po jakimś bardzo skomplikowanym leczeniu, czy po różnych przypadkach losowych, właściwie ma opiekę całą dobę. To oznacza zaangażowanie minimum trzech osób do opieki w rytmie dobowym. Na jedną osobę. No to oczywiście w Polsce takich pieniędzy nie ma.

Ale w Polsce są pieniądze, i to bardzo duże pieniądze, na instytucje, na placówki, na DPS-y (Domy Pomocy Społecznej). To kosztuje nasz budżet bardzo dużo, a dodatkowo powoduje, że my naruszamy prawa człowieka i godność tych osób, które są umieszczone w tych DPS-ach. Powiem tak: prawa człowieka muszą kosztować, my od tego nie uciekniemy. Natomiast musimy bardzo uważnie popatrzeć ile nas w tym momencie kosztuje obecny system, ile nas kosztują te instytucje, czasami bardzo wieloosobowe, w których prawa człowieka tych osób w ogóle nie są realizowane, a ile by nas kosztowały te mieszkania wspomagane, system mieszkań wspomaganych, sieć mieszkań wspomaganych i asystencja osobista, która – w zależności od indywidualnego przypadku – wyglądałaby często bardzo różnie i czasami wymagałoby to, tak jak pani redaktor powiedziała, wsparcia ze strony kilku różnych osób, a czasami po prostu jednej na kilka godzin dziennie, czy nawet na godzinę dziennie w ramach jakiś codziennych czynności życia… bieżących czynności życia codziennego. Więc pieniądze są ważne, oczywiście, ale te pieniądze muszą się po prostu znaleźć, po to żebyśmy w końcu zaczęli realizować postanowienia Konwencji o prawach osób niepełnosprawnych.

Drugą grupą, która… którą zajął się Rzecznik Praw Obywatelskich to są po prostu, mówiąc ogólnie, osoby starsze. Dzisiaj na komisji sejmowej będzie na ten temat dyskusja, będzie przedstawiony raport Rzecznika na ten temat. Taki film był kiedyś o tym, czy kraj jest dla starych ludzi. Czy Polska jest krajem dla starszych osób?

Krótko mówiąc: nie, kompletnie…

Dlaczego?

…i to patrząc, tak naprawdę, na każdy obszar życia. My wykluczamy osoby starsze, dyskryminujemy osoby starsze, naruszamy ich prawo do godności, ich prawa człowieka. Wystarczy powiedzieć, że na – w tym momencie – prawie 9 mln osób starszych, tutaj patrzymy na osoby powyżej 60. roku życia, jest niecałe 430 geriatrów, i to nie wszyscy z nich pracują w zawodzie, bo po prostu nie ma dla nich etatów. Geriatria jest w ogóle bardzo ważnym elementem realizacji prawa dostępu do opieki zdrowotnej osoby starszej. My w tym momencie pozwalamy na to, że osoba starsza nie dostanie kompleksowej, specjalistycznej, profesjonalnej pomocy. A dodatkowo wydajemy na to bardzo dużo pieniędzy…

No tak, bo jeżeli nie geriatra, który widzi człowieka całego, no to po kolei trzeba odwiedzić wszystkich specjalistów…

Dokładnie.

…endokrynologa, kardiologa, reumatologa, urologa. I to wszystko kosztuje, to jest osobny wydatek. Tymczasem geriatra mógłby pomóc na samym początku i ewentualnie wybrać dwóch czy trzech specjalistów dalej.

Dokładnie, tej osobie starszej przepisywane są bardzo różne leki w związku z tym. Ci specjaliści się ze sobą nie konsultują, to nie jest skoordynowane. W rezultacie często osoba starsza, która trafia w końcu do geriatry, musi być leczona z tego stanu, do którego doprowadzili ją inni lekarze. To jest bardzo przykre, ale my nadal nie myślimy w taki sposób: ani strategicznie, ani prawno-człowieczo o osobach starszych, w związku z tym nie bierzemy pod uwagę tej wielochorobowości, tej konieczności specjalistycznej i skoordynowanej pomocy, no i leczymy… leczymy tę osobę starszą przez kilku lekarzy z różnych specjalności.

Co jeszcze w sytuacji osób starszych jest problemem w Polsce?

Syndrom więźniów czwartego piętra, syndrom więźniów jednego kilometra. To jest kwestia wykluczania takiego komunikacyjnego i infrastrukturalnego. Osoby starsze często po prostu nie są w stanie samodzielnie wyjść z domu, bo mieszkają wysoko, bez windy. Bo nie mogą dojechać, kiedy mieszkają np. na obrzeżach miast, na wsiach, w mniejszych miejscowościach, to dochodzi do tego wykluczanie komunikacyjne. Ale to jest oczywiście też kwestia takiego bezpieczeństwa finansowego i po prostu ubóstwa. I tutaj często twarz osoby starszej, tej która jest po prostu biedna, to jest twarz kobiety. Kobiety żyją dłużej, ale też…

I mają niższe świadczenia.

O 40 proc. Emerytura kobiety, przeciętnie emerytura kobiety w stosunku do emerytury mężczyzny jest niższa o 40 proc. To jest ogromna przepaść.

No tak, ale to jest kwestia tej biedy, która dotyka emerytów, tak jak pani powiedziała, głównie kobiety, ale także braku polityki państwa. Od kilku lat zaczęto mówić o polityce senioralnej, o różnych rozwiązaniach, które można by wprowadzić. Tylko, że my jesteśmy chyba bardzo zapóźnieni wobec państw Europy Zachodniej. Ale może to też jest kulturowe, bo może my, Polacy, nie przykładamy odpowiedniej wagi do tego, żeby babcię, dziadka czy mamę starszą, czy tatę, zabrać do miasta, gdzieś pójść z nią, z nim. To oczywiście może być pewien kłopot, ale, no, pewnie warto z tego czwartego piętra jego czy ją wyratować.

Z jednej strony my mówimy, że trzeba szanować starszych, że my szanujemy osoby starsze. Ale to czasami, w mojej ocenie, jest tylko takim bardzo pustym hasłem. Dodatkowo zapominamy o tym, że te osoby starsze mają prawo do takiego niezależnego życia, zresztą podobnie jak osoby z niepełnosprawnościami. I znowu: to nie chodzi też o to, żeby spychać obowiązki i konieczność zajęcia się osobą starszą i wsparcia jej w tych bieżących czynnościach na rodzinę. I tutaj znowu gender, i znowu, jeżeli spychamy to na rodzinę, to spychamy to na córkę lub synową, bo to zazwyczaj kobiety opiekują się osobami zależnymi, tylko chodzi o to, żeby istniał system, żeby istniały na przykład ośrodki pobytu dziennego, żeby istniało szereg placówek, które mogą zapewnić czas… zapełnić czas wolny osobie starszej. W ramach których osoby starsze mogą się ze sobą spotkać, mogą dobrze spędzić czas. Bo my też zapominamy o tym, że ogromna część osób starszych jest dotknięta depresją. I wynika to też w dużej mierze z poczucia samotności i po prostu izolacji. Te osoby po prostu same siedzą w domu nie mogą często z tego domu wyjść. I my nie oferujemy, nie występujemy do tych osób starszych z jakąś ofertą, po prostu, wsparcia, ale też z ofertą spędzania czasu, wykorzystywania po prostu ich potencjału. My jesteśmy w ogóle na przedostatnim miejscu, w takim indeksie aktywnego starzenia się. To jest indeks, który został stworzony przez ONZ i KE we współpracy z akademikami, akademiczkami. Polska jest na 27 z 28 miejsc jeżeli chodzi o ten indeks aktywnego starzenia się.

Co to znaczy?

Ten indeks bada tak naprawdę wszystkie obszary życia. Od udziału osób starszych w życiu publicznym, w życiu społecznym, od udziału ich jako wolontariuszy i wolontariuszek w różnych projektach, w organizacjach pozarządowych, do właśnie: bezpieczeństwa finansowego, bezpieczeństwa takiego w kontekście zapobiegania przemocy wobec osób starszych, w tym przemocy domowej. Ale też dostępu do ochrony zdrowia i mieszkalnictwa. I my tutaj, tak naprawdę, nawalamy na wszystkich polach i we wszystkich obszarach życia.

Jest pani prawniczką. Zapytam… zadam pytanie zupełnie nieprawne, tylko o pani opinię, jak pani to widzi przygotowując i badając te obszary. Czy Polacy są egoistami? Indywidualistami skrajnymi? Czy, zdarzyło nam się zapomnieć, jak dzieciom?

Ja myślę, że to jest z jednej strony kwestia empatii i wyobraźni, ale z drugiej strony ja jako prawniczka nie mogę też liczyć na empatię i wyobraźnię u ludzi i muszę myśleć o systemie, i to tak bardziej strategicznie. I o rozwiązaniach prawnych i politykach publicznych, w których my będziemy eliminować ten czynnik ludzki, który może być nieempatyczny i bez wyobraźni, i będziemy gwarantować realizację określonych praw. Bo w tym momencie bardzo wiele osób z różnych grup społecznych my zostawiliśmy niestety w tyle.