Jedni mówią o niej „kagańcowa" albo „represyjna", drudzy nazywają ją „porządkującą". Jaka jest nowela, która w piątek wchodzi w życie?

To ustawa usprawniająca. Nie można powiedzieć o niej „kagańcowa". Nie ingeruje w niezawisłość orzeczniczą. Zmienia przepisy kilku ustaw i ma charakter ustrojowy, zapobiegając chaosowi i wykonując w szczególności zalecenia wyroku TSUE z 19 listopada 2019 r.

Tak pani uważa?

Tak. W wyroku TSUE potwierdził, że powołania sędziów przez prezydenta, ich status oraz władza orzekania nie mogą być przedmiotem kontroli sądowej. Wyrok w żadnym razie nie daje podstaw do kwestionowania lub unieważniania powołań. I w tym kontekście jest zgodny z licznymi orzeczeniami TK, SN i NSA. Niektórzy zdają się o tym zapominać.

Widzi pani w tej ustawie coś dobrego?

Te zmiany są nie tylko dobre, ale i konieczne.

To proszę wymienić dwa najlepsze rozwiązania...

Po pierwsze, nowela uniemożliwi m.in. odmowę opiniowania kandydatur przez sędziowskie zgromadzenia lub nieprzesyłanie dokumentacji do KRS. To z kolei pozwoli kontynuować postępowania przed KRS i SN. Po drugie, zwiększy transparentność i umocni niezawisłość sędziowską w odbiorze społecznym. Wprowadza bowiem obowiązek oświadczenia o przynależności do stowarzyszeń i partii politycznych przed objęciem urzędu. Mogą to być okoliczności istotne dla oceny niezależności sądu i niezawisłości sędziego. Utrwala też konstytucyjny standard apolityczności sędziów, podstawową gwarancję demokratycznego państwa prawa.

Zamknie też usta sędziom, którzy zechcą zabrać głos w debacie publicznej, np. krytykując władzę.

Nie podzielam tego poglądu. Ustawa nie wprowadza żadnych rozwiązań bardziej restrykcyjnych niż regulacje obowiązujące. Przeciwnie, uszczegóławia klauzule generalne, ogranicza więc swobodę interpretacyjną, a to ona może być uznana za sprzyjającą niedopuszczalnej dowolności. Ponadto konstytucja stanowi, że sędzia nie może należeć do partii politycznej, związku zawodowego ani prowadzić działalności publicznej niedającej się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Kształtuje więc standard apolityczności, który nie może być postrzegany jedynie jako formalny zakaz członkostwa w partiach politycznych.

Ale przez lata zabierali głos i dało się to pogodzić z zasadami niezależności i niezawisłości...

Zachowanie sędziego zawsze podlega ocenie wedle konstytucyjnego standardu udziału w działalności publicznej. Tu ustawa nie wprowadza nowych rozwiązań. Sędziowie nie powinni wkładać szat polityków, ale wciąż mogą wypowiadać się publicznie.

Bezsprzecznie jednak ustawa, jak twierdzą oni sami, zamknie usta sędziom. A przecież np. na temat procedury mają oni wiele ciekawego do powiedzenia. Często krytycznie.

Nie mogę zgodzić się z takimi twierdzeniami. Ustawa nie przewiduje takich ograniczeń. Sędzia, jak dotychczas, będzie mógł wypowiadać się publicznie. Granicą jego wolności wypowiedzi był, jest i będzie moment, w którym taka działalność nie da się pogodzić z zasadami niezależności sądów i niezawisłości sędziów. Na sędziach spoczywają istotne ograniczenia wynikające z ich szczególnego statusu jako funkcjonariuszy publicznych. Sędziemu wolno mniej, dlatego że osoba podejmująca służbę sędziowską z chwilą otrzymania powołania od prezydenta wydaje wyroki w imieniu Rzeczypospolitej i to ją obliguje do godnego zachowania. Uzyskuje pewną cząstkę władzy publicznej.

Nie uważa pani, że wyrzucenie z zawodu za np. krytykę ministra czy KRS to nieadekwatna kara?

Krytyka jest oczywiście dopuszczalna, ale powinna być merytoryczna. W zakresie odpowiedzialności dyscyplinarnej ustawa nie odbiega od standardów europejskich. Nie jest możliwe stworzenie katalogu deliktów dyscyplinarnych. Trzeba pamiętać o tym, że o przewinieniach sędziowskich orzekają sądy, i to one interpretują, jakie zachowania mieszczą się w zakresie tych, które są dopuszczalne, i tych, które naruszają godność urzędu sędziego. Ustawa nie wprowadza żadnych nowych przewinień dyscyplinarnych, jedynie doprecyzowuje istniejące. Przykładowo już w świetle dotychczasowego orzecznictwa TK, NSA i SN wszelkie próby podważenia prerogatywy prezydenta RP o powołaniu sędziego należy ocenić jako stanowiące rażące naruszenie nie tylko norm dotyczących powołania sędziego, ale także konstytucyjnej zasady nieusuwalności sędziego.

Skoro nowela nie niesie ze sobą wielkich zmian, to skąd tak ostry bunt środowiska sędziowskiego?

Trudno mi mówić o buncie środowiska. Znamy jedynie jednostkowe zachowania pewnej grupy osób...

Marsz Tysiąca Tóg, który był odpowiedzią na tą ustawę, pokazał, że zainteresowanie było ogromne. Sędziowie dostali ogromne wsparcie.

W mojej ocenie Marsz był wydarzeniem o charakterze politycznym. Nie wiem, ilu sędziów brało w nim udział. To była manifestacja, w której brały udział osoby z różnych zawodów prawniczych i nie tylko.

Nie słyszy pani głosu niezadowolonych sędziów?

Myślę, że środowisko sędziów jest w dużym stopniu sfrustrowane. Sędziowie orzekający na pierwszej linii są bardzo obciążeni pracą i oczekują istotnych zmian umożliwiających usprawnienie ich pracy. Przez 30 lat system awansów w sądownictwie był bardzo niejasny, nieprecyzyjny. Osoby, które starały się o awanse i ich nie otrzymywały, nie uzyskiwały żadnych informacji o przyczynach odmowy. Jest to związane z funkcjonowaniem poprzedniej KRS. Proszę pamiętać, że do 2009 r. jej uchwały nie były uzasadniane i nie podlegały zaskarżeniu. Standardy transparentności nie istniały w ogóle, co obrazuje zresztą istotną różnicę w stosunku do obecnych rozwiązań.

W stosunku do obecnej KRS także pojawia się wiele uwag, jeśli chodzi o awanse...

Tam ścierają się różne stanowiska i to jest właśnie element demokratyzacji, którego brakowało wcześniej. Co więcej, obrady Rady są jawne i transmitowane w internecie. Wiemy, w jaki sposób proceduje KRS, uchwały są uzasadniane i podlegają zaskarżeniu. Protokoły z posiedzeń z obrad Rady sprzed 2018 r. są niejawne i niedostępne.

Na koniec zapytam panią jako sędziego... Nie boi się pani tej ustawy?

Nie boję się. Sędzia nie może się bać. Ustawa nie narusza ani niezawisłości sędziowskiej, ani wolności obywatelskich i jestem pewna, że jej rozwiązania sprawdzą się w praktyce.