30 grudnia 2022 r. przeszła pani w stan spoczynku. Przed czasem. Mogła pani przecież orzekać – zresztą za zgodą ministra sprawiedliwości – do 2025 roku. Skąd więc ta rezygnacja?
Wcześniej nie byłam skłonna podjąć takiej decyzji. Podjęłam ją jednak ostatecznie po przeczytaniu w maju 2022 r. projektu zmian w prawie o ustroju sądów powszechnych, mającego wejść w życie w 2023 r. Według tego projektu sędziowie, którzy osiągnęli wiek uprawniający do przejścia w stan spoczynku, nie ukończyli 70 lat i orzekają dalej, musieliby automatycznie przejść w stan spoczynku w ciągu sześciu miesięcy od chwili wejścia w życie tej nowelizacji. Skoro więc i tak nie mogłabym pracować do 2025 r., postanowiłam odejść sama w wybranym przez siebie momencie. Zdecydowałam zatem, że od 30 grudnia będę już sędzią w stanie spoczynku, a trzy miesiące przed tą datą, zgodnie z przepisami, poinformowałam przełożonych o swojej decyzji.
Czytaj więcej
Większość niesprawiedliwych w odczuciu społecznym wyroków bierze się z tego, że ich uzasadnienia są w większości „dziełem" asystentów. Sędzia, sporządzając uzasadnienie, nie myliłby nazwisk stron czy świadków, a to się dzisiaj zdarza - mówi Elizie Olczyk Barbara Piwnik, minister sprawiedliwości w rządzie Leszka Millera
Może warto było poczekać na dalsze losy tego projektu. Przecież nic się nie wydarzyło... Jak zresztą w przypadku wielu projektów Ministerstwa Sprawiedliwości...
Nie warto było. Odeszłam na swoich warunkach.
Cofnijmy się dużo lat w czasie. Rok 1997 to jeden z pierwszych tak dużych procesów – sprawa gangu oskarżonego Marka Cz. ps Rympałek, ok. 20 oskarżonych, ich obrońcy, matki, żony, kochanki, znajomi, dziennikarze. Wszyscy na jednej sali nr 252 przy al. Solidarności. Jako rzecznik prasowy SO w Warszawie i przewodnicząca składu w tej sprawie ustanowiła pani nowe, własne zasady. Nikt nie wchodzi na salę w czasie procesu, póki nie zostanie zarządzona przerwa. A z tym bywały problemy. Wchodziła pani na salę rano i wychodziła wieczorem, i tak było przez cały tydzień, potem drugi. Z jedną przerwą w ciągu dnia. To tylko dowód na to, że wówczas dało się prowadzić tak duży proces sprawnie.
To był szczególny czas. Proces był zaplanowany na tydzień, dwa do przodu – każdego dnia. Rolą przewodniczącego w tej sprawie było wszystko tak przygotować, by proces toczył się zgodnie z prawem i poszanowaniem praw oskarżonych. To wymagało rzeczywiście ogromnego samozaparcia i konsekwencji. Ale wówczas myśmy się wszyscy szanowali. Po ogłoszeniu wyroku dostałam od jednego z oskarżonych list z podziękowaniami za sposób, w jaki został przeprowadzony proces.
Dziś, kiedy patrzę na przygotowanie moich młodych kolegów, myślę sobie, że to by się sprawnie nie udało. Nie tylko dlatego, że zostali inaczej przygotowani do wykonywania zawodu, ale także dlatego, co jest paradoksem, że zdobycze techniki spowolniły pracę sądu zwłaszcza w wieloosobowych skomplikowanych sprawach. Obecnie nawet takie sprawy, które mogłyby interesować szerokie grono odbiorców, nie są w taki sposób relacjonowane, jak to miało miejsce przed laty. Coraz mniej jest też dziennikarzy i publiczności na sali. A to niedobrze.
Przez długi czas w swoim zawodowym życiu funkcjonowała pani, mając ochronę. Był wówczas strach?
Żyłam normalnie. Rzeczywiście miałam ochronę z różnych powodów i kilka razy w życiu. Przed niebezpieczeństwem w styczniu 1998 r. chronił mnie ówczesny komendant główny policji generał Marek Papała. Od niego usłyszałam, że został na mnie wydany wyrok. Miałam jednak szczęście do funkcjonariuszy. Przez lata byliśmy w dobrym kontakcie. Z niektórymi do dziś jesteśmy.
Bała się pani wówczas?
Nie. Takie jest życie. Wybrałam zawód i dawałam w nim całą siebie. Nikt nie wie, co wydarzy się następnego dnia. Nie należy oczywiście lekceważyć niebezpieczeństwa, ale nie można się wycofywać z powodu strachu. Przynajmniej nie powinno. Sędzia nie może się bać. Ja cały czas mimo wszystko intensywnie pracowałam. Proszę jednak pozwolić, że nie będę zdradzać kuchni, jak dbać o swoje bezpieczeństwo, a której nauczyli mnie dbający o moje bezpieczeństwo ochroniarze.
Czytaj więcej
Do orzekania w czasie pandemii trzeba się dobrze przygotować – mówi „Rzeczpospolitej" Barbara Piwnik, sędzia Sądu Okręgowego Warszawa-Praga.
Wielu oskarżonych skazanych przez panią, nawet już siedząc za kratami, miało o pani bardzo dobre zdanie.
To prawda. Dostawałam nawet kartki czy listy z podziękowaniami. Sędzia nie może zapominać, że przestępca to też człowiek, którego przestępstwo też doświadczyło. On wie, że musi ponieść odpowiedzialność. I nawet jak ją ponosi, musi wiedzieć, że ktoś tę jego ludzką godność w trakcie procesu szanował. Sędzia musi mieć głęboko zakorzenione poczucie sprawiedliwości i posiadać umiejętność zrozumienia drugiego człowieka.
W 2001 r. premier Leszek Miler zaproponował pani przyjęcie teki ministra sprawiedliwości. Nie żałowała pani, że wdała się w politykę?
Ani przez moment. Gdybym, w wyniku kilkuletnich kontaktów z dziennikarzami, nie znała mechanizmów, które rządzą polityką, to nigdy w życiu bym się na to nie zdecydowała. Ale ja wiedziałam, na czym to polega, i byłam na to przygotowana. To było bezcenne doświadczenie, które dało mi ogromny dystans później w służbie. Starałam się być ministrem, który nie zapomniał, że był sędzią i nim będzie. Dlatego też starałam się proponować rozwiązania, które ułatwiłyby życie sędziom. Szybko jednak okazało się, że niekoniecznie wszystkich one interesują. Proponowałam np. zmiany w systemie oceniania kandydatów na sędziów przy awansach. Chodziło mi o to, żeby jakość pracy sędziów kandydujących np. do sądu apelacyjnego oceniali sędziowie wizytatorzy z innej apelacji. Jakże niemiłym zaskoczeniem było dla mnie, gdy jedna z wiceprezesów warszawskiego sądu krytycznie odniosła się do tej propozycji. Stwierdziła, że w konkretnej apelacji sędziowie najlepiej wiedzą, z kim chcą pracować, a z kim nie. Nikt nie zauważył, że była to próba pokazania, iż nie jest tak, jak się teraz mówi, że kolesie popierają swoich. Dało mi to wówczas do myślenia, także na temat samego środowiska. Zrozumiałam też, że nigdy w przyszłości wyżej nie awansuję.
Powrót z urzędu ministra sprawiedliwości do sądu to nie był i łatwy czas. Sędziowie patrzyli na panią nieprzychylnie.
Odchodząc z sądu, zapowiedziałam, że do niego wrócę. Rzeczywiście po powrocie znaleźli się sędziowie, którzy próbowali doświadczać mnie na różne sposoby. Było tego trochę. W tym wszystkim i ja byłam niepokorna. W 2005 r., kiedy nastąpił podział SO w Warszawie i powstał SO Warszawa Praga, odeszłam do nowo utworzonego sądu. Kiedy dziś słyszę o naciskach na sędziów, to przypominam sobie, jak wówczas od pani sędzi-funkcyjnej usłyszałam, że powinnam zgodzić się w ramach delegacji również na orzekanie w SO w Warszawie . Kiedy odmówiłam, usłyszałam wypowiedziane z naciskiem: „w twojej sytuacji lepiej by było, żebyś się na to zgodziła”. Odpowiedziałam wówczas, że w mojej sytuacji mogę liczyć się z odpowiedzialnością przed Trybunałem Stanu, odpowiedzialnością karną czy dyscyplinarną i nie życzę sobie, żeby mnie straszyć w taki sposób. Odebrałam to bowiem jako groźbę w związku ze zmienioną sytuacją polityczną, jaka wówczas miała miejsce. Ten sam funkcyjny sędzia dołożył następnie wielu starań, abym doświadczyła odpowiedzialności dyscyplinarnej. Widać więc że w historii wszystko już było.
A sędziowie wtedy życzliwie do pani podchodzili?
Myślałam, że będę mogła coś zrobić. Sądziłam, że skoro ministrem został sędzia, to posypią się propozycje zmian ze strony środowiska, propozycje dotyczące usprawnienia czy organizacji pracy. Tymczasem zewsząd słyszałam żądania podwyżek. Nie przypominam sobie, bym kiedykolwiek dostała inną propozycję zmian w wymiarze sprawiedliwości
Jak pani ocenia dziś środowisko sędziowskie? Jest trudne i podzielone?
Jest na pewno specyficzne. Są to według mnie dwa światy. Sędziowie, dla których najważniejsza jest codzienna, zwykła służba ojczyźnie, czyli wyjście na salę rozpraw i orzekanie. Ale są też ci, którzy częściej myślą o zaspokajaniu własnych potrzeb, własnej karierze. Wystarczy posłuchać tych ciągłych dyskusji o stanowiskach prezesów, o udziale w Krajowej Radzie Sądownictwa, o tym, kto będzie prezesem itd. A ja się pytam, kto jest zainteresowany sędziami o podobnym stażu jak mój i tymi, którzy są skupieni na codziennej pracy, tj. orzekaniu?
A podoba się pani obecny model dojścia do urzędu sędziego?
Nie podoba mi się. Uważam, że to ogromny błąd i wymaga pilnej korekty. Nie odbieram ludziom po aplikacji w Krajowej Szkole Sądownictwa i Prokuratury prawa do bycia sędzią, ale uważam, że pilnej zmiany wymaga model kształcenia przyszłych sędziów. Chodzi mi o taki, w którym należytą wagę przykłada się do praktycznej nauki zawodu. Nie może być tak, że dla zdających egzamin aplikantów najważniejsze jest to, kto będzie zasiadał w komisji egzaminacyjnej. Teoria to jedno, a życie na sali rozpraw to zupełnie coś innego.
Ma pani też wyjątkowy pogląd na instytucję asystenta w sądach. Do końca nie dała się pani przekonać?
Do ostatniego dnia. Jestem sędzią starej daty. Kiedy uczestniczyłam w wydawaniu wyroku, to wiedziałam, jaki proces myślowy do niego doprowadził. Jak więc ktoś miał za mnie napisać uzasadnienie do wyroku, w którego wydaniu ja uczestniczyłam, który zrodził się w mojej głowie i sumieniu? W dodatku jeszcze nie podpisywał się pod tym uzasadnieniem sam. To nieodpowiedzialne. Jeśli asystenci mają pomóc sędziemu, niech dostaną swoje kompetencje do rozpoznawania niektórych spraw czy podejmowania konkretnych czynności, ale we własnym imieniu.
Asystenci to niejedyna sprawa, na którą miała pani odmienny od większości sędziów pogląd. Podobnie było z oświadczeniami majątkowymi.
Nadal jest mi zupełnie obojętne, skąd zainteresowany dowie się, jakiej marki samochodem jeżdżę czy też jaki mam majątek. Nie podoba mi się jednak zupełnie inna sprawa. Większe zagrożenie dla sędziego upatrywałabym w tym, że korzystając z informacji zawartych w e-wokandzie, można sprawdzić, gdzie w danym czasie i miejscu sędzia przebywa. Tego nie dowie się z oświadczenia majątkowego. A informacja taka może stwarzać dla każdego sędziego realne zagrożenie. Jeden nieżyczliwy człowiek może rzucić w sędziego tortem, a inny zastrzelić. Ale w tej sprawie nikt z KRS głosu nie zabierał. Tymczasem w sprawie gróźb związanych z ujawnianiem oświadczeń protestom nie było końca.
I jeszcze jeden osobliwy pani pogląd – do końca pracy w sądzie nie korzystała pani z poczty elektronicznej, a przecież ona tak ułatwia życie.
Moje życie nie jest aż tak trudne, żebym musiała je sobie ułatwiać w taki sposób. Jeśli potrzebuję z kimś kontaktu, to po prostu spotykam się lub dzwonię. I tyle mi wystarczy.
Nie podobały się pani też pomysły, aby w czasie pandemii sądy w sprawach karnych prowadziły rozprawy zdalne.
Uważałam wręcz, że jest to niemożliwe do przeprowadzenia z zachowaniem wszelkich gwarancji procesowych. W sprawach karnych obowiązują takie żelazne zasady, jak jawność, bezpośredniość, a także gwarancje łączące się ze sprawowaniem obrony przez obrońcę. Istnieją też przeszkody natury technicznej. System, jaki mają dziś do dyspozycji sądy, nawet przy minimalnym wykorzystywaniu nie daje rady, połączenie często się zrywa. To co będzie, kiedy sądy zaczną z niego korzystać na większą skalę, a oprócz kilku, kilkunastu, a nawet kilkudziesięciu oskarżonych w sprawie występować będą także biegli i świadkowie? Nie widziałam przeszkód, by przy zachowaniu przepisów bezpieczeństwa takie rozprawy prowadzić w normalnym trybie. Sama przewodniczyłam w wieloosobowej sprawie. Przeprowadziłam ją bezpiecznie w sali rozpraw. Wymagało to jedynie poprzesuwania ławek, by zachować reguły bezpieczeństwa, w tym zalecaną odległość, i wietrzenia sali. Udało się pomieścić kilkadziesiąt osób. Niepotrzebna do tego była technika.
Ma pani jakiś pomysł na swoją emeryturę? Jakoś trudno mi sobie wyobrazić, że teraz, po przejściu w stan spoczynku, będzie pani dziergać sweterki na drutach czy robić przetwory...
Mam tysiące pomysłów. Najbliższy to zakup piątej piły, w tym trzeciej akumulatorowej, co pozwoli mi z zaprzyjaźnionym sąsiadem – lat ponad 80 – porządkować moje miejsce na ziemi. A kolejny to niewielka szklarnia. A poza tym zawsze trzeba marzyć, bo tyle jeszcze może się zdarzyć.
Czytaj więcej
Proces o zabójstwo seniorów ruszy od nowa. Powód jest zaskakujący: na wniosek prokuratora sąd wyłączył przewodniczącą składu sędzię Barbarę Piwnik ze względu na wątpliwości co do jej bezstronności.
