#RZECZoPRAWIE - Michał Laskowski: kiedy sędziom uchylany jest immunitet

Prawnicy są ostatnio bohaterami wielu afer. Ostatnia dotyczy prezesa Sądu Apelacyjnego w Krakowie, który podał się do dymisji w związku z podejrzeniami o udział w przestępstwie. Może się zdarzyć, że prezesowi SA zostanie uchylony immunitet. O najczęstsze powody uchylania immunitetu sędziom prowadząca #RZECZoPRAWIE Ewa Usowicz zapytała swego gościa - Michała Laskowskiego, sędziego Izby Karnej Sądu Najwyższego i nowego rzecznika prasowego SN.

- Nie znam sprawy krakowskiej, więc trudno mi się wypowiedzieć co do okoliczności tej sprawy. Ale zarzuty korupcyjne w sprawach o uchylenie immunitetu to są wyjątki. Najczęściej wnioski o uchylenie immunitetu dotyczą przestępstw komunikacyjnych: gdy sędzia spowoduje wypadek, jechał w stanie nietrzeźwości. Druga liczna grupa to wnioski stron lub byłych stron postępowań prowadzonych przez danego sędziego. Osoba taka zarzuca sędziemu, że ją zniesławił w uzasadnieniu orzeczenia albo nie dopełnił swoich obowiązków - ujawnił sędzia Laskowski.

Dodał, że w tym roku w Sądzie Najwyższym rozpatrywano 17 spraw o uchylenie immunitetu sędziowskiego.

- Czy w sytuacji, gdy policja zatrzymuje pijanego sędziego, to odwozi go do domu czy też go zatrzymuje? - zapytała Ewa Usowicz odnosząc się do wyjątku przewidzianego w przepisach, że sędzia może zostać zatrzymany, jeśli zostanie ujęty na gorącym uczynku.

- To zależy od okoliczności. Jeśli dla zabezpieczenia dowodów trzeba zatrzymać sędziego, to policja to robi. W sytuacji natomiast, gdy sędzia, chociaż nietrzeźwy, nie utrudnia czynności, podaje dane osobowe, nie sprzeciwia się pobraniu krwi czy przebadaniu alkomatem, to nie powstaje potrzeba zatrzymania sędziego. Powinno mu się oczywiście uniemożliwić dalszą jazdę, ale nie zawsze trzeba umieszczać w celi. To dotyczy zresztą wszystkich kierowców - stwierdził Michał Laskowski.

Na pytanie, czy sędziowie chętnie przyjmują mandaty drogowe, Michał Laskowski odpowiedział, że z tego, co wie - tak.

- Teoretycznie immunitet w odniesieniu do wykroczeń ma charakter materialny, czyli sędzia może odpowiadać wyłącznie przed sądem dyscyplinarnym. W praktyce dla sędziego, który przekroczył dozwoloną prędkość dużo lepiej jest zapłacić mandat i mieć święty spokój niż narażać się na  wizytę u prezesa sądu, potem u rzecznika dyscyplinarnego, stawać przed sądem dyscyplinarnym i tłumaczyć dlaczego dopuścił się takiego wykroczenia - wyjaśnił sędzia.

- Czy immunitet sędziowski chroni przed przeszukaniem? - zapytała gościa Ewa Usowicz przypominając, że sprawa prezesa SA w Krakowie zaczęła się od przeszukania jego gabinetu i domu.

- Wydaje się, że nie chroni. Przepisy mówią o zakazie prowadzenia postępowania karnego bez zezwolenia sądu dyscyplinarnego oraz przywileju nietykalności. Sędziego nie można więc pozbawić wolności. Przeszukanie mieszkania się w tym nie mieści - powiedział sędzia Laskowski.

Wyjaśnił, że immunitet chroni sędziego dożywotnio (chyba, że sędzia zrzeknie się lub zostanie odwołany z urzędu) Przesłanką do uchylenia immunitetu jest uzasadnione podejrzenie podejrzenie popełnienia przestępstwa. Wykazanie tego należy do oskarżyciela.

- Po to jest immunitet, by władze nie mogły krępować sędziego w swobodzie orzekania, wpływać na jego bezstronność  inicjując przeciwko niemu postępowanie karne - wyjaśnił sędzia Michał Laskowski.

Jak zauważyła Ewa Usowicz, są jednak kraje, w których nie ma immunitetu sędziowskiego - Wielka Brytania, Niemcy. Czy zatem jest on rzeczywiście niezbędny?

- Dotychczas myślałem, że nie jest, ale ostatnio nabrałem wątpliwości. Aktualną funkcję immunitetu widzę jako powstrzymującą przed wnioskami stron o pociągnięcie sędziego do odpowiedzialności karnej. Bo teraz przyjęła się taka taktyka procesowa, że strona niezadowolona z sędziego, obawiająca się niekorzystnego rozstrzygnięcia, składa doniesienie do prokuratury albo prywatny akt oskarżenia, licząc na to, że sędziego uda się odsunąć od sprawy - powiedział gość Ewy Usowicz.

Odnosząc się do negatywnej oceny Sądu Najwyższego, jaką marszałek Senatu wyraził po tym, gdy SN wydał negatywną opinię do projektu ustawy dezubekizacyjnej, sędzia Laskowski powiedział:

- Zacznijmy od faktów. Ustawa o Sądzie Najwyższym zobowiązuje SN do opiniowania projektów aktów prawnych, które będą kiedyś stosowane przez sądy. A ta ustawa będzie stosowana. To Kancelaria Sejmu przesłała nam projekt ustawy dezubekizacyjnej z prośbą o zaopiniowanie. To rutynowa czynność, robimy to od wielu lat. Kilkadziesiąt, kilkaset rocznie takich opinii Sąd Najwyższy sporządza. I oczywiście można się zgadzać z tą opinią lub nie. Rolą parlamentu jest podejmowanie decyzji na podstawie opinii. W tej opinii wyrażono rzeczywiście dosyć kategoryczne stanowisko, że nie można stosować przepisów o uprawnieniach emerytalnych jako formy represji. Ten motyw przewijał się już w ubiegłych latach, to był przedmiot zdań odrębnych Trybunału Konstytucyjnego, który się zajmował ta sprawą. Oczywiście można teraz wrzucić sędziów Sądu Najwyższego do grona tych, którzy bronią byłych ubeków czy starych układów i jeszcze pewnie mają w tym jakiś interes. Każdy ma prawo do swoich ocen, natomiast my jesteśmy zobowiązani, by wskazywać wszystkie braki, wady projektów ustaw - powiedział Michał Laskowski.

Dodał, że często się zdarza, że Sąd Najwyższy odpowiada wnioskodawcy, ze nie zgłasza żadnych uwag.

Ewa Usowicz przypomniała słowa Jarosława Kaczyńskiego, że Sąd Najwyższy trzeba zreformować.

- Co się może wydarzyć Pana zdaniem, czy sędziowie się obawiają reformy SN tak jak sędziowie sądów powszechnych obawiają się nowej ustawy o ustroju sądów powszechnych? - pytała red. Usowicz.

- My się już tak nie obawiamy wszystkiego. Zresztą nie wiemy, czego mamy się obawiać. Żadnego projektu nie ma, opieramy się jedynie na niezbyt precyzyjnych wypowiedziach przedstawicieli władzy - stwierdził sędzia Laskowski.

- Mówi się m.in.  o postępowaniu dyscyplinarnym - zauważyła Ewa Usowicz.

- Jest atmosfera oczekiwania. A jeśli są obawy, to nie przed naruszeniem swoich osobistych interesów. Państwo prawa jest delikatnym, skomplikowanym systemem z wieloma elementami i zależnościami. Eksperymentowanie z tym systemem, radykalne zmiany zawsze niosą ze sobą niebezpieczeństwo dla państwa prawa, zaufania do niego. W odniesieniu do ustawy dezubekizacyjnej - to podrywa zaufanie do państwa. Taki sposób działania. To samo może być z ustawami o Sądzie Najwyższym, o statusie sędziów. Warto się zawsze zastanawiać nad dobrem publicznym, nad tym, po co te rozwiązania są. Nie chodzi tylko o przywileje związane z ochroną niezawisłości - powiedział Michał Laskowski.

Na koniec Ewa Usowicz zapytała o poważne zmiany dotyczące  nowych  kar dyscyplinarnych dla sędziów, łącznie z możliwością pozbawienia części wynagrodzenia sędziów. Czy dotyczą one również sędziów SN?

- My mamy w ustawie o Sądzie Najwyższym własny katalog kar.  Jeśli się dobrze orientuję, tu zmian nie ma, więc wydaje się, że nowych kar stosować nie można do sędziów SN. Zresztą osobiście mam pozytywne zdanie na temat poszerzenia katalogu kar, bo daje sądom dyscyplinarnym większy wybór - powiedział gość programu.

Jego zdaniem problematyczna jest natomiast jawność oświadczeń majątkowych.

- To trzeba byłoby zinterpretować, bo ustawa o SN odwołuje się w kwestiach nieuregulowanych do ustawy o ustroju sądów powszechnych. Kwestia oświadczenia w jakiejś mierze jest uregulowana w ustawie o SN. Dotychczas stosowaliśmy reguły takie same, jak w odniesieniu do sędziów sądów powszechnych. Prezes SN znał oświadczenie sędziego SN, a dodatkowo drugi egzemplarz był przesyłany do urzędu skarbowego, gdzie fachowcy mogli weryfikować przyrost majątku sędziego. Pytanie więc, czy rzeczywiście jest potrzeba ujawniania tych naszych oświadczeń.  Moje osobiste zdanie jest takie, że nie powinniśmy się specjalnie odróżniać od innych sędziów. Jeżeli dla wszystkich jawne, to i dla nas. Ale nie wiem, czy taka interpretacja zwycięży. Bo można sobie zadać pytanie, jaką funkcję ma takie jawne oświadczenie w przypadku osób, które nie są powoływane w powszechnych wyborach.  Jakie ma znaczenie, czy sędzia jest zamożny, czy nie.  Ale jeśli społeczeństwo tak bardzo chce wiedzieć, jakim dysponuję majątkiem, to ja to przeżyję - powiedział Michał Laskowski.

Michał Laskowski w #RZECZoPRAWIE: