Od czasu święceń kapłańskich wychował ojciec kilka pokoleń. Jest ojciec dumny z ludzi, których wypuścił w świat?

Muszę szczerze powiedzieć, że miałem wielkie szczęście do ludzi. Zjawiali się w ośrodkach duszpasterstwa akademickiego prowadzonych przeze mnie młodzi – inteligentni, zdolni, psychicznie zrównoważeni, zdrowi moralnie. Nauczyłem się od nich wiele. Ukułem sobie nawet powiedzenie, które brzmi: „Mistrzami mistrzów są uczniowie mistrzów". Naturalnie, nie zawsze zgadzam się z poglądami bliskich mi ludzi, także tych, którzy powołują się na mnie. Zdarzyło się kiedyś, że słuchałem przemówienia jednego z takich moich niby-wychowanków i nie wytrzymałem...chodziłem po pokoju i mówiłem: Głupiec, głupiec, głupiec... Na szczęście nikt tego nie słyszał.

Ale ci wychowankowie – czy to z Ruchu Młodej Polski z Wybrzeża, czy z duszpasterstwa akademickiego we Wrocławiu, czy z Lublina – chętnie się na ojca powołują...

Jest wiele osób, które po wystąpieniach moich w ostatnich latach zerwało ze mną kontakt. Przypuszczam, że doszli oni do wniosku, iż moja działalność nie buduje Kościoła, ale go niszczy. Zaskoczeniem dla mnie samego jest, że nie umiem mieć do nich pretensji, wszyscy oni są ciągle mi bliscy i mają swoje miejsce w Eucharystii, którą codziennie odprawiam. Pytasz mnie, Zuzanna, co myślę o tak zwanych moich wychowankach? Powiem: generalnie jestem z nich dumny.

Czy dzisiaj młodzież jest inna w porównaniu z młodymi sprzed 50 lat?

Sądzę, że nie. Natura ludzka jest ta sama. Ale dzisiaj młodzi ludzie są miotani silnymi wichrami, które nie były znane 50 lat temu. Jest wicher, który pędzi młodych do zażywania wszelkich przyjemności. Jest wicher, który niszczy wartości uznawane przez ludzi całe wieki. Jest wicher, który za wolność uznaje samowolę. Te różne „wichry" sprawiają, że młodym bardzo trudno zachować psychiczną i moralną równowagę.

Czy warto formować rewolucjonistów i wpajać w nich, że mają zmieniać świat?

Niektórzy przypisują mi taką działalność wychowawczą. A ja – tak naprawdę – nigdy nie myślałem o tworzeniu drużyny rewolucjonistów. Natomiast zawsze zależało mi na tym, aby wydobyć z ludzi ich twórczy potencjał. Mam takie przekonanie, że ludzie wykorzystują jakieś 25–50 proc. swoich możliwości. Wielokrotnie powtarzałem młodym, że „każdy jest genialny", ale marnujemy swój charyzmat, swój potencjał, bo chcemy być kimś innym, niż jesteśmy. Można być genialną przedszkolanką, genialnym kierowcą autobusów, ale trzeba ten swój charyzmat odczytać i zgodzić się na jego realizację. Owszem, często podkreślałem, że nie można myśleć tylko o sobie, jesteśmy przecież istotami społecznymi. Podkreślałem także, że jeśli ktoś odkryje w sobie charyzmat społecznika czy nawet polityka, to powinien solidnie się przygotować, wziąć byka za rogi i nie uciekać. Mówiłem nawet, że pięciu ludzi złączonych przyjaźnią, jasno wiedzących, czego chcą, ogarniętych chęcią służby ludziom, potrafi półmilionowe miasto „przewrócić do góry nogami", czyli postawić na prawdziwych nogach. Taki to ze mnie był marzyciel, ale to chyba nie jest formowanie rewolucjonistów.

Ojciec sam jest niespokojnym duchem. Dość poczytać, co ojciec pisze dziś o Kościele.

Dziś o Kościele bardzo trudno mówić i pisać z podniesioną przyłbicą. Zwłaszcza człowiekowi, który jest księdzem. Jest to instytucja, którą można na wszelkie sposoby bezkarnie plugawić. Potwierdza to znany dziennikarz, który napisał: „antyklerykalna orgia trwa", „szacunek i tolerancja katolików nie obowiązują", ludzie „wykazują się głupotą, tkwiąc w sekcie durniów", „jak chodzicie do kościoła, to można was skopać".

W ostatnim czasie posypało się mnóstwo wypowiedzi odsądzających Kościół od czci i wiary. Przytoczę jeszcze niektóre. Liczący się ongiś polityk powiedział: „Kościół jest największym bluźnierstwem, bo ludzką wolność najbrutalniej depcze".

Felietonistka „Tygodnika Powszechnego" napisała: „Dziś Kościół zasługuje na to, by zaplątawszy się we własne nogi, wyrżnął wreszcie twarzą w ziemię i otrzeźwiał. Trzeba mu na to pozwolić. A gdy już wyrżnie, zaprowadzić go w zupełnie inne miejsce" (Dokąd szanowna pani chce zaprowadzić Kościół? – pytam nieśmiało).

Ceniony filmowiec utkał opowieść, która pokazuje, że Kościół jest instytucją dogłębnie zdegenerowaną, instytucją, która rodzi, podtrzymuje i skrywa patologię, instytucją, która dba tylko o ziemskie interesy, a swoją siłę opiera na skorumpowanych karierowiczach.

Były duchowny, któremu dopiero teraz otworzyły się oczy, napisał: „kasta duchownych jest jedną z najbardziej zdemoralizowanych grup społecznych w naszym kraju".

A po tym wszystkim mój młodszy współbrat, którego bardzo cenię i którego działalność duszpasterską podziwiam, powiedział: „Nienawidzę (dzisiejszego) Kościoła". Na takie wyznanie mogłem odpowiedzieć jedynie tak: „A ja kocham Kościół", i to taki, jaki jest.

Znowu ojciec broni słabszych? Tym razem trzeba bronić Kościoła? Może przed nim samym?

Trzeba przyznać, choć to boli, że polski Kościół i my, duchowni, zasłużyliśmy na ostre wysmaganie nas biczami. Ale mnie osobiście także boli, że surowi krytycy nie odróżniają ziarna od plew. Powiem tak: „skorupa", w jaką przyodziany jest Kościół, jest straszliwie popękana. W tych pęknięciach zagnieździło się plugastwo. Odłamki tej skorupy poraniły mnóstwo ludzi. I, niestety, wielu odpowiedzialnych za Kościół ukrywało żałosny stan tej kościelnej powłoki. Jest to karygodne, a nawet czasem wołające o pomstę do nieba.

Ale Kościół oprócz zewnętrznej powłoki ma jeszcze jądro. Są nim ewangelia, sakramenty, wiara, nadzieja i miłość oraz dzieła zrodzone z wiary i miłości. To jądro nigdy nie wysychało, było żywe nawet w latach najgorszego stanu kościelnej „skorupy". Dzisiaj także to jądro nie wyschło, rodzi owoce, często niezwykle piękne. Powtarzam jeszcze raz: bardzo boli zło, które ujawniło się w Kościele, ale będąc tego świadomym, ośmielam się zakrzyknąć, że zajadli krytycy Kościoła widzą tylko popękaną i splugawioną powłokę, a nie dostrzegają dobra w czystej postaci, które z Kościoła wyrasta.

Nadszedł więc czas, gdy popękaną skorupę należy z Kościoła zedrzeć i z hukiem wyrzucić za burtę, ale trzeba uważać, aby broń Boże nie wyrzucić tego, co jest samym jądrem Kościoła, a co jest człowiekowi potrzebne jak powietrze.

Jakim papieżem jest Franciszek? Czy reprezentuje nowoczesne chrześcijaństwo, czy też oddaje pole zlaicyzowanemu światu?

Dla mnie papież Franciszek jest człowiekiem bożym, którego wciąż podziwiam za iście ewangeliczną odwagę. Jest oczywiście człowiekiem i nie musimy zgadzać się z każdym jego słowem i gestem. W jego „rewolucyjnej" działalności dwa momenty są dla mnie szczególnie ważne.

Wcześniej powiedziałem, że dobry wychowawca stara się wydobyć z wychowanka jego potencjał, jego twórcze możliwości, jego charyzmat. Tak czyni Franciszek w stosunku do grup katolików żyjących w różnych kulturach. Zbyt długo obowiązywała zasada: „Roma locuta, causa finita". Duch Święty działa nie tylko w Rzymie, ale na całym globie. Wielu – zwłaszcza hierarchów – jest tym przerażonych, boją się, że już nie będzie jednego Kościoła, bo coraz więcej ważnych spraw zaczyna dzielić ludzi Kościoła żyjących w różnych krajach. A Franciszek tego się chyba nie boi: niech się gotuje, niech wrze – tylko wtedy, kiedy się strawa wygotuje, będzie smaczna i zdrowa.

Drugi moment dla mnie osobiście ważny to stosunek do zsekularyzowanej kultury. Ta kultura w dużej mierze wyrosła z chrześcijaństwa i jest jakaś jej kompatybilność z chrześcijaństwem. W tej kulturze są elementy, z którymi chrześcijanin nie może się zgodzić, ale to nie jest „samo zło". Chrześcijanie, zwłaszcza w Europie, dla swego własnego dobra powinni dostrzec elementy dobra w zsekularyzowanej kulturze i nauczyć się z nią współżyć. Wydaje mi się, że to właśnie widzi Franciszek, który, niestety, przez ludzi zarażonych manicheizmem jest pomawiany o zdradę Kościoła i oddawanie pola zlaicyzowanemu światu.

Jak w tej debacie mieści się polski Kościół?

Wiemy oczywiście, że jest on w kryzysie, ale trzeba mieć świadomość, że z tego kryzysu możemy wyjść tylko wtedy, kiedy będą ze sobą współpracować biskupi, duchowni i ludzie świeccy. Tymczasem, jak na razie, biskupi stali się chłopcami do bicia i można na nich zwyczajnie pluć... bo ujawniono zaniedbania, a nawet grzechy niektórych z nich. Bardzo mnie to razi, to jest jakaś ciasnota. Można wymieniać wiele biskupich przywar i złych przyzwyczajeń, ale przecież nie są oni en bloc złoczyńcami. Świątobliwy „reformator" Kościoła napisał o biskupach: „tym panom już dziękujemy", ciekawe, kim zastąpi „tych panów". Powie ktoś: A przecież ty też biskupów krytykowałeś ! Owszem, krytykowałem zachowania i wypowiedzi niektórych z nich, wzywałem do dialogu, wrzeszczałem nawet, że w ten sposób niszczymy Kościół, ale nie podważałem ich godności. Powtarzam, ten nasz bolesny kryzys zażegnamy tylko wtedy, kiedy biskupi, duchowni i świeccy podadzą sobie ręce i zaufają sobie.