Zbyt wielu trzeba by ekskomunikować

Czy ksiądz arcybiskup czyta gazety? Nie tylko prasę kościelną, ale też świecką?

Abp Józef Michalik:

Czytam, uważam to za swój obowiązek, choć bardzo przyjemny. Robię sobie zresztą wyrzuty sumienia, że za dużo czasu na to tracę...

I zauważył ksiądz arcybiskup, że ostatnio dużo pisze się o Kościele, niekoniecznie przychylnie...

Widzę rzeczywiście duże zainteresowanie. Choć obawiam się, że nie zawsze wynika ono z tęsknoty za dobrem, prawdą i pięknem, bo z takiego zainteresowania bylibyśmy radzi. (śmiech) Ale wiemy przecież od Kogoś, kto tego sam doświadczył, że Kościół ma być tym znakiem, któremu będą się sprzeciwiać..

Do niedawna Kościół w Polsce nie był tak krytykowany. Coś się wydarzyło?

Kościół jest otwarty dla wszystkich i na wszystko. Jedni oddają za niego życie, inni nie mogą znaleźć do niego drogi albo mają „swój” obraz Kościoła. A ten rzeczywisty zawsze był przez jednych hołubiony, przez innych krytykowany, nigdy nie było tak, że kochali go wszyscy. Myślę jednak, że to dobra sytuacja, gdy jesteśmy atakowani, ilekroć w czymś odchodzimy od ewangelii albo za to, że bronimy trudnych wymagań i słusznych spraw.

Tyle, że za atakami mediów idą konkretne decyzje władzy.

Jaka jest tego przyczyna? Albo formacja chrześcijańska w Polsce jest jeszcze zbyt powierzchowna i ludzie nie potrafią powiązać swego chrztu, swojej wiary i nadziei zbawienia z własnym życiem, z postępowaniem. Albo chodzi o jakiś zysk, polityczny lub piarowski...

Może biskupi zaniedbali stosunki z władzą? Ten sam rząd i ten sam premier, którzy jeszcze kilka lat temu jeździli z wizytami do kardynała Stanisława Dziwisza, dziś podejmują decyzje niekorzystne dla Kościoła.

Pamiętam różne czasy i sytuacje, a także pewnego prezydenta Polski, który przy kardynale Wyszyńskim nosił baldachim na Boże Ciało, a potem okazało się , kim naprawdę był ten człowiek.

Ksiądz arcybiskup porównuje Donalda Tuska do Bolesława Bieruta?

Nie porównuję osób, tylko przestrzegam przed drogą myślenia „na skróty”, przypominając tamtą sytuację. Z niej płynie wniosek, że nie jest dobrze, gdy ktoś zbyt gwałtownie zmienia poglądy. Ludzie na najwyższych stanowiskach w państwie muszą widzieć siebie i swoją rolę także w perspektywie historii, którą tworzą. Życzyłbym ojczyźnie, którą wszyscy kochamy, by ta historia się nie powtarzała i aby nasi politycy mieli wyczucie narodu, któremu potrafią stawiać wymagania i świecić przykładem pełnej tożsamości we wszystkich sytuacjach.

Skoro politycy uważają dziś, że atak na Kościół się opłaci, to znaczy, że coś się musiało w polskim społeczeństwie zmienić.

Dobrze panowie to ujmują. Teraz to dla nas wszystkich - a nie tylko dla biskupów - zadanie, byśmy lepiej analizowali sytuację, być może już czas na zmianę metod naszego działania. Może powinniśmy działać ostrzej, podobnie jak ci, którzy dziś krytykują Kościół? Choć nie uważam, aby była to właściwa droga. Naród musi obudzić w sobie duszę chrześcijańską, która szanuje wszystkich, także wyznawców innych religii, niewierzących, a nawet otwartych wrogów, ale ma odwagę bronić swoje przekonania, dawać świadectwo wiary Chrystusowi, Ewangelii, pasterzom Kościoła.

A może Kościół jest właśnie zbyt ofensywny? Krytycy Kościoła radzą biskupom, aby byli bardziej ustępliwi, na przykład aby nie tylko przepraszali za pedofilię, ale też płacili odszkodowania jej ofiarom.

Zawsze trzeba pytać co jest słuszne, sprawiedliwe i lepsze perspektywicznie. Kościół piętnuje każdy grzech, także bezwzględnie piętnuje pedofilię, ale czy zwolnienie od odpowiedzialności indywidualnej byłoby dobrą motywacją oddziałującą na pedofila - mam wątpliwości. Ponadto, w tej sprawie trzeba dostosować się do wymagań prawa państwowego, ponieważ tego rodzaju czyn jest przestępstwem, a prawo polskie nie przewiduje zwalniania z odpowiedzialności osobistej.

Pedofilia to wyłącznie grzech indywidualny niektórych księży, czy też ponosi za to w jakiejś mierze odpowiedzialność cały Kościół?

To jest pytanie o udział Kościoła w czynach poszczególnego, słabego człowieka. Zobaczmy, jak ta zasada działa na innych przykładach: czy jeśli redaktor jakiejś gazety coś ukradnie, to zamykamy całą redakcję? Przecież, jeśli ona do tej kradzieży nie zachęcała, jeśli nie miała w niej udziału, tego nie robimy. Kościół nie zachęca do zła, lecz nieustannie przestrzega wszystkich, a księży w szczególności - i dziś robi to coraz ostrzej - przed złem grzechów przeciwko szóstemu przykazaniu, konsekwencjami pornografii, przed relatywizmem moralnym i przed sprowadzaniem wszystkiego do seksualności. Potrzebna jest większa odpowiedzialność wychowawcza, by nawet małe dzieci miały rozeznanie w tych sprawach. Napór relatywizmu moralnego lansowany w środkach przekazu jest główną przyczyną, która prowadzi do odejścia od poprawnych zachowań a niestety wszyscy udajemy, że tego nie zauważamy.

Może Kościół wcześniej był zbyt łagodny? Może stanowczość w sprawie pedofilii to zasługa Benedykta XVI, a Jan Paweł II na przestępstwa seksualne patrzał przez palce?

Prawo kanoniczne zatwierdzone przez Jana Pawła II bardzo surowo traktuje te przestępstwa. Pokolenie, które obecnie doszło do głosu zostało wychowane w czasach relatywizmu moralnego, po naszych ulicach chodzą promotorzy wynaturzeń ludzkiej seksualności. Może więc pora byśmy się obudzili i zobaczyli skąd się biorą te nadużycia i grzechy. Trzeba jasno powiedzieć, że nie da się uzdrowić sytuacji tylko w jednym miejscu, w Kościele, jeśli świat naokół będzie nieuporządkowany.

Ale to Kościół ma problem, skoro nie potrafi od złych pokus uchować nawet duchownych.

Duchowni są grupą społeczną, która popełnia najmniej przestępstw pedofilskich i są badania socjologiczne, które to jednoznacznie potwierdzają. Człowiek jest wolny więc może wybrać dobro, może wybrać zło. Zamiast wybierać piękno i wzrastanie, może wybrać upadek na tym polega dramat ludzkiego życia, ale na tym polega ludzka wolność. A jak wychowuje się dzisiaj nowe pokolenia? Spójrzmy - ukradziono nam nasze dzieci!

Ukradziono nam dzieci? Kto to zrobił?

Matki nie ma w domu, bo musi podjąć pracę zarobkową. Dzieci rodzicom ukradła nowa rzeczywistość, ulica, systemy wychowawcze. Po części szkoła kradnie dziś dziecko narodowi, skoro pozbawia się dzieci możliwości poznania polskiej współczesnej historii, szacunku do przeszłości. Niektóre środowiska intelektualne czy dziennikarskie też kradną Polsce historię zamazując i znieważając ją, zachęcając do wstydu za wszystko, co polskie, co narodowe.

Duchowni są obecni w tej szkole, którą ksiądz krytykuje. I może właśnie ich obecność w każdym miejscu życia społecznego wywołuje niechęć do Kościoła? Może Kościół domagając się np. zwrotu majątku sam prowokuje ataki na siebie?

Szkołę wszyscy cenimy i kochamy. Chcemy jej dobra. Obecność duchownych w szkole jest potrzebna obydwu stronom, bo separacja i getto nie są wyrazem ani nowoczesności, ani kultury współżycia. Natomiast widzimy, jak dziś wróciła zaprogramowana walka z Kościołem, próba eliminacji jego głosu z życia publicznego. A jeśli chodzi o majątek - przecież, by Kościół mógł istnieć, funkcjonować, pomagać biednym, musi mieć do tego środki. Kto prowadzi dziś w Polsce systematyczną promocję moralności, a także domy dla bezdomnych, dla samotnych matek, opieki paliatywnej? Często odwiedzam takie domy i widzę trud wyciągania osób spod mostu, czasem z życiowych tarapatów, trud wielkiej pomocy. Jeśli zaś chodzi o rewindykację to Kościół nie chce cudzego majątku, domaga się zwrotu zagrabionego dobra, ofiarowanego kiedyś na te cele. W ten sposób chcemy przestrzegać przed bezprawiem, kradzieżą. Jak coś zostało ukradzione, trzeba oddać. To prawo natury, a nie wymysł Kościoła. Szkoda, że cała prasowa i ideologiczna nagonka tego nie zauważa. Kościół w Polsce wcale nie jest bogaty, skoro nie jesteśmy w stanie np. utrzymać niezależnej telewizji.

Może przez takie żądania Kościół traci wiernych?

Prawdziwi wierni w Polsce wiedzą, że to oni utrzymują Kościół. Domaganie się ubóstwa od Kościoła jest słuszne i trzeba piętnować ewentualne „wyskoki”, ale odchodzenie od Kościoła ma głębsze motywy, płynące z osłabienia wiary. Liczbowo, to ta utrata wynika z raczej emigracji. W diecezji przemyskiej jest od dwóch lat mniej o 69 tys. wiernych, młodych, światłych ludzi, którzy wyjechali do pracy. Emigranci mieli wracać do Polski, miała tu być druga Irlandia. A co jest? Bezrobocie dusi Polaków, naród wymiera, zamykane są wiejskie szkoły….

Ale my chcemy zapytać zapytać, czy dużo osób odchodzi od wiary?

Formalne odejścia są raczej wyjątkowe, od zawsze jednak zmagamy się z oziębieniem i osłabieniem wiary. Łamią się tradycje chrześcijańskich zachowań i część ludzi uważa się za wierzących, bo byli ochrzczeni, przyjęli nawet I Komunię Świętą, ale zwalniają się z regularnego wysiłku życia według ewangelii, jeszcze od czasu do czasu bywają w kościele, ale czy to już chrześcijanin spoza nawiasu nie uważałbym tak.

To skąd biorą się wielkie artykuły w prasie na temat apostazji?

To problem promowany przez niektóre gazety. Oczywiście jest tak, że w niektórych krajach europejskich płaci się podatki na Kościół, a więc akt apostazji pozwala zaoszczędzić parę groszy. Po powrocie z emigracji ci ludzie po staremu garną się do Kościoła. Mnie zawsze napawają radością kolejki do konfesjonałów przed Bożym Narodzeniem i Wielkanocą, bo uważam, że dopóki człowiek nie utracił sumienia, dopóki grzech go boli, to wiary nie stracił, wie, że tylko Bóg może odpuścić grzechy.

Kolejki do konfesjonałów są dłuższe niż kiedyś?

Nie mierzyłem tego. Ale wciąż są tłumy. Jeden nawrócony już jest sukcesem Kościoła. Dziś musimy myśleć poważniej o tym, by powstała szeroka elita katolicka. Aby chodziła nie tylko po korytarzach uniwersytetu, ale też po korytarzach parlamentu, po dworcach kolejowych, po ulicach miast i po wioskach. Życie wiarą i siła Kościoła nabierze rumieńców, jeśli w każdej klatce schodowej 1/3 rodzin stanie się elitą żywej, świadomej wiary.

Na korytarzach parlamentu do Kościoła przyznaje się większość posłów i senatorów. Ale w głosowaniach, na przykład nad ochroną życia, tego nie widać

Mają panowie rację. Zgodnie z komunistyczną i libertyńską metodą wmówiono ludziom, że trzeba oddzielić wiarę od życia codziennego. Możesz sobie wierzyć w domu, możesz chodzić do Kościoła, ale niech to nie ma wpływu na sprawy publiczne. To nie jest właściwe, nie jest nowoczesne ani demokratyczne, bo dziś za los Kościoła odpowiadają wszyscy, nie tylko biskup, księża, ale wszyscy, także wybrani przez nas posłowie, którzy są chrześcijanami. A wiara bez uczynków jest martwa. Mamy zatem obowiązek domagać się od ludzi, aby wybierali etycznie odpowiedzialnych posłów i domagać się od posłów, aby zgodnie z sumieniem uchwalali prawa.

Kościół nie używa sprawdzonych narzędzi do dyscyplinowania polityków. Nie mówimy tu nawet o ekskomunice...

... bo trzeba by zbyt wielu ekskomunikować, a to dokonać się może po upomnieniu i stwierdzeniu winy. Kościół jest wyrozumiałą Matką, ktoś kto zaplątał się w grzech promocji zła, ale nie chce trwać w uporze niekoniecznie przestaje być dzieckiem Kościoła.

Wygląda to na słabość albo przymykanie oka na rzeczywistość.

Nie. Pan Jezus wierzy w siłę łaski, którą wysłużył każdemu z nas na krzyżu. Apostołowie też zachęcali Jezusa do tego by rzucił gromy i kogoś potępił. A Jezus, choć cierpiał za nasze grzechy, to nikomu nie mówił: jesteś już stracony, potępiony. Na tym polega fenomen Wielkiego Piątku, fenomen nawrócenia łotra. To co powinniśmy robić, aby „zmusić” posłów do uchwalania etycznie poprawnych ustaw, to tworzyć opinię i to taką, żeby się wstydzili być nieszczerzy, niewierni swemu sumieniu.

Ale nie mówimy o łotrach, lecz o ważnych politykach. Jeden z obecnych ministrów, uchodzący za bardzo katolickiego, w zeszłej kadencji przygotował projekt ustawy o in vitro daleki od oczekiwań Kościoła.

To jest ważne pytanie do tych polityków, dlaczego wybierają taką drogę jaka była według nich możliwa w tamtym momencie? Mają sumienie, wierzą w Ewangelię, wiedzą, że nie można zabijać życia poczętego. Może w takich ważnych chwilach Kościół za słabo ich wspiera? A może nie czują poparcia społecznego? Powiedzmy jednak szczerze, że dzisiaj w sprawie in vitro sytuacja prawna w Polsce jest najgorsza z możliwych jest pustka, co nie zwalnia zainteresowanych sprawą od obowiązku kierowania się poprawnym sumieniem.

Na to wygląda. Dziś każda sprzeciwiająca się Kościołowi teza znajdzie swego obrońcę, często znanego księdza, albo modnego biskupa.

Ci, którzy lubią mówić rzeczy popularne, ale nie zawsze adekwatne do zasad głoszonych przez Kościół, najbardziej szkodzą sobie sami. Boleję nad tym, że są księża czy znani katolicy świeccy, którzy w publicznych wypowiedziach daleko wykraczają poza granicę magisterium. Jednak jeśli chodzi o episkopat, głębokich podziałów w sprawach doktryny czy moralności nie ma.

A koncern medialny o. Tadeusza Rydzyka? Niektórzy twierdzą, że także głosi poglądy sprzeczne z nauczaniem Kościoła.

Z lektury „Gazety Wyborczej” można odnieść wrażenie, że na ziemi będzie raj, jak tylko zniknie z Kościoła arcybiskup Józef Michalik i ojciec Tadeusz Rydzyk... Widzę oczywiście możliwość doskonalenia mediów ojca Rydzyka, ale oceniam je pozytywnie. To ogromny i wszechstronny sukces. Ten człowiek obudził dużą część biernego po komunizmie społeczeństwa, promuje modlitwę, stworzył wielkie i dobre dzieło. Cieszę się, że biskupi dziś jednomyślnie popierają starania TV Trwam o koncesję nadawania na nowej platformie. W dzisiejszej Polsce to głos potrzebny, inny, niż pozostałe. Podczas niedawnej konferencji Episkopatu przyjęto statut Rodziny Radia Maryja, ostatni element, który budził wątpliwości. „Rodzina” zadeklarowała całkowitą lojalność wobec Kościoła, proboszczów, biskupów. A więc można i z Ojcem Rydzykiem się dogadać.

A wcześniej ksiądz arcybiskup miał wątpliwości co do tej lojalności?

Były wątpliwości, nieufność, jakieś lęki. I głośno o tym mówiłem.

Czy nie jest tak, że koncern ojca Rydzyka trafia tylko do przekonanych, nie jest są narzędziem nowej ewangelizacji, ale jedynie utwierdzania katolickiej tożsamości?

Może rzeczywiście warto spytać, czy więcej ludzi się nawraca słuchając Telewizji Trwam czy TV Religia...

Czy polski Kościół byłby na tyle silny, aby zwołać milionowe demonstracje w obronie ważnych spraw? W Hiszpanii dochodziło do takich protestów.

Niewykluczone. Jak jest przekroczona granica, zazwyczaj budzi się naród - tak bywało już nieraz.

Jaka to granica?

Na pewno nie będziemy się bili o to, aby wyeliminować inaczej myślących albo żeby zamknąć usta prześladowcom czy wręcz wrogom Kościoła, nie będziemy się bić o pieniądze (śmiech). Ale mogą być takie momenty, gdy zaistnieje konieczność radykalnych środków. Już brałem udział w manifestacji i wziąłbym udział w proteście w obronie życia poczętego, gdyby zaistniała potrzeba. Dla mnie nietykalną sprawą jest także katecheza, czyli prawo do wychowania dziecka w wierze rodziców, a także każde z dziesięciu Bożych przykazań.

Ksiądz arcybiskup pewnie poszedłby na taką manifestację, ale w Hiszpanii na ulice wyszły miliony.

Z polskim społeczeństwem nie jest tak źle. Niedawno grupa świeckich zebrała 600 tys. podpisów w obronie życia od ludzi, i to bez poparcia od proboszczów i biskupów. Zebrano ponad 2 miliony podpisów w obronie TV Trwam. To jest fenomen - jeśli będzie potrzeba to ci ludzie sami wyjdą na ulicę. Polacy mają swoja godność, której nie wolno naruszać. Szkoda, że tego nie zauważają ci, którzy to widzieć powinni.

Księdza to nie martwi, że akcja w obronie życia odbywała się bez poparcia ze strony biskupów?

To raczej powód do chluby, że żywy Kościół świeckich daje świadectwo wiary odpowiedzialnej za życie, że nie musimy tego robić za nich. Jej twórcy odwiedzali mnie i wiedzieli, że za nimi stoimy. Chcieliśmy, aby na swój sposób obudzili naród. Od zawsze zabieramy głos w obronie życia poczętego, manifestacja to raczej zadanie świeckich i wybrana przez nich samych forma uświadamiania społeczeństwa o ważnej sprawie. Zebrane podpisy, to także dowód sprawności organizacyjnej wolontariatu. Mówiłem o tym Ojcu Świętemu i biskupom na Sympozjum Europejskim. Widać, że z naszym katolickim laikatem nie jest tak źle. Ma on poczucie swoich zadań, wykazuje umiejętność i odwagę a zatem daje dowód poczucia godności. Warto zaufać ludziom. Zwłaszcza w atmosferze tych dni świątecznych widać, że w Wielki Piątek nie kończy się wszystko, Zmartwychwstały Jezus przywrócił życie także nam. Warto zaufać ludziom i Zmartwychwstałemu!

Życzę wszystkim ożywienia wiary w nieśmiertelną wartość dobra.