Śpiewak: Mamy sklerotyczną demokrację

Nie męczy pana fakt, że lokalne sceny polityczne stają się tak samo zablokowane jak ta krajowa? Hanna Gronkiewicz-Waltz będzie prawdopodobnie przez kolejne cztery lata prezydentem Warszawy, kadencji rządów Rafała Dutkiewicza, Wojciecha Szczurka czy Jacka Majchrowskiego już nie liczę.

Wielokadencyjność prezydentów miast rzeczywiście jest problemem. Nie może być utrzymywana taka sytuacja, że w gruncie rzeczy to stanowisko staje się dożywotnie, bo na drugi dzień po wygranych wyborach prezydent zaczyna organizować kolejną kampanię i wszystko, co robi w mieście, robi pod kątem wyborów.

To akurat jest chyba normalne zjawisko w demokracji?

Tak, ale w samorządach zostało doprowadzone do skrajności. Nie da się ukryć, że model demokracji, który został zbudowany w Polsce, jest coraz bardziej obcy ideałom tego systemu, a przy tym nieprzyjemny dla obywateli. Mam poczucie, że u nas fala demokratyzacji, jeśli nie cofa się, to została zatrzymana. Nie dość, że mamy do czynienia z upartyjnieniem życia publicznego, to jeszcze system jest zoligarchizowany i znomenklaturyzowany. Partie dążą do jedynowładztwa, co ułatwiają im dotacje budżetowe. Coraz większą rolę – tak jak w PRL – odgrywa aparat partyjny. Partyjni baronowie zaczynają być ważniejsi od urzędników państwowych. Ta oligarchizacja i nomenklaturyzacja jest szczególnie silna w samorządach. Taki prezydent buduje własną nomenklaturę, obsadza stanowiska zaufanymi ludźmi i blokuje możliwości kariery innym. Badania socjologiczne pokazują, że dostęp do pracy w samorządzie jest zarezerwowany dla członków partii rządzącej. Względy merytoryczne schodzą na drugi plan. I ta sytuacja trwa bez końca, bo przy środkach, którymi dysponuje włodarz miasta, jego konkurenci są bez szans.

Za to z kadencji na kadencję prezydent coraz lepiej poznaje miasto i coraz lepiej rządzi.

No właśnie, nie ma żadnego dowodu na to, że im dłużej ktoś rządzi miastem, tym jest sprawniejszy. Przeciwnie, badania pokazują, że zachowania się rutynizują, decyzje są funkcją interesów, do tego dochodzi arogancja władzy i dążenie do jej utrzymania za wszelką cenę. Znane są przypadki zmiany granic okręgów przed wyborami, tak by manipulować rezultatem wyborów. A więc proces demokratyczny jest w rzeczywistości zablokowany przez różne formy oligarchii czy nomenklatury. Jest jeszcze drugi problem: nasza demokracja się nie uczy. Nie ma u nas debaty, w której ucierają się stanowiska. Główne polskie dzienniki są coraz bardziej jałowe i przypominają dawną prasę partyjną. Partie są bezideowe i słabo zakorzenione w społeczeństwie. Bo jeżeli partia rządząca od siedmiu lat ?37-milionowym krajem ma raptem 40 tys. członków, to jest w gruncie rzeczy partia kadrowa, która wygrywa wybory tylko dzięki pieniądzom z budżetu. Gdyby ich nie miała, to musiałaby zbierać składki, organizować struktury, prowadzić debaty i odpowiadać na zapotrzebowanie wyborców. Ale nie musi. Liderzy partyjni mają kasę, którą rozdają według swojego widzimisię.

Bardzo krytycznie ocenia pan stan naszej demokracji.

Bo gdy konfrontuję rzeczywistość z moimi oczekiwaniami sprzed 25 lat, to muszę powiedzieć, że jestem bardzo rozczarowany. Przez lata karmiono nas tezą, że polska demokracja jest młoda i musi się dopiero wszystkiego nauczyć. Ale zanim zdążyła się czegokolwiek nauczyć, stała się sklerotyczna. Zestarzała się, zanim dojrzała. Przy czym wszystkie cztery główne partie robią, co mogą, żeby ten stan utrzymać. I świetnie im się to udaje, skoro wybory samorządowe, które otwierają drzwi większej liczbie podmiotów, różnym komitetom niezależnym, nie przyciągają uwagi społeczeństwa. Głosuje w nich mniej ludzi niż w wyborach parlamentarnych czy prezydenckich.

Dlaczego tak się dzieje?

Bo ludzie nie widzą w tym sensu. Nie dają rady walczyć z systemem. Mam poczucie schyłkowości systemu, trochę jak w końcówce komunizmu.

Tyle że po komunizmie doszło do transformacji.

A teraz jej nie będzie. Dlatego to jest tak przygnębiające. Ten ład się wyrodził i nie mamy nic w zamian. Jedyną nikłą nadzieją na zmiany są ruchy miejskie. W latach 90. pojawiły się tzw. nowe ruchy, czyli feministki, organizacje LGBT, ekolodzy. Były zbudowane wokół pojęcia tożsamości i dawały tę tożsamość określonym grupom społecznym. Okazało się jednak, że nie doprowadzają do poważnych zmian społecznych, a tylko pomnażają walkę ideologiczną. Feministki zaczęły walczyć z Kościołem, wierzący z homo. Siła feministek okazała się ogromna, skoro zmusiły Kościół z jego dwutysiącletnią tradycją do reagowania, ale dla demokracji nic konstruktywnego z tego nie wynikło. Teraz pojawiły się ruchy miejskie, czyli grupy młodych ludzi, którzy organizują się nie wokół tożsamości, lecz konkretnych zadań, np. ruchy rowerowe czy ochrona subdzielnic, np. Jazdowa. One są we wszystkich dużych miastach i stanowią już poważną siłę. W Krakowie udało im się zablokować zimową olimpiadę, co jest ich wielkim sukcesem. To jest szansa i warto takimi ruchami się opiekować.

Tyle że poza tą jedną dziedziną, którą się zajmują, słabo znają inne zagadnienia. Przypomnę głośną sprawę Joanny Erbel, kandydatki na prezydenta Warszawy, która zaprezentowała się jako osoba mało znająca realia życia mieszkańców stolicy.

Ona pochodzi z pewnej warstwy warszawskiej – dobrze sytuowanej, nieźle wykształconej, która po prostu nie wie, że istnieje inna Warszawa. Mam taką doktorantkę, która miała pisać pracę o stolicy i za najważniejszy jej problem uznawała brak ścieżek rowerowych. Po trzech latach badań doskonale rozumie problemy prywatyzacyjne, wie, na czym polega chaos zarządzania miastem. Jest świetna, musiała tylko wyjść z własnych środowiskowych ograniczeń.

A więc mamy czekać, aż działacze miejscy wyjdą ze swoich ograniczeń i zaczną dostrzegać problemy biednych?

Bieda nie jest naszym największym problemem. Jej skala nie jest większa niż w dojrzałych demokracjach. Naszym prawdziwym problemem są working poor, ubodzy pracujący. To są ludzie wykształceni, którzy chcą pracować, poświęcają swojemu zajęciu bardzo wiele czasu, a zarabiają grosze i mają problemy z zaspokojeniem podstawowych potrzeb. Nie ma powodu, aby tacy ludzie, pracujący np. w instytucjach kultury czy oświacie albo na niższych stanowiskach w służbie zdrowia, zarabiali tak źle. Jeżeli mamy rozwijać nasz kraj, to nie możemy sobie pozwolić na to, żeby prawnicy, humaniści, pielęgniarki nie mieli szans na dobre życie w Polsce. Znam fenomenalną nauczycielkę jidysz, jedną z trzech w Polsce, dla której nie ma pracy. I jak słyszę z ust byłego premiera, że być może nie ma dla niej rynku, to się pytam, co to znaczy? To my powinniśmy jej ten rynek stworzyć. Jak mamy badać historię Polski bez badań nad historią jidysz? Tacy ludzie wyjeżdżają i nie mają żadnych powodów, by wrócić do Polski. Na Uniwersytecie Warszawskim jest zatrważająco mały odsetek studentów, którzy po zrobieniu licencjatu decydują się na magisterium.

Dlaczego?

Bo na dalsze studia jadą na Zachód, gdzie od razu robią doktoraty, a później tam po prostu zostają. Rozwiązano problem lekarzy, bo dano im wysokie pensje, ale reszta nie ma powodów, żeby tu tkwić. A konsekwencje tego będą bardzo bolesne. Dwa i pół miliona ludzi na emigracji to jest potężny problem. Donald Tusk, gdy kandydował na prezydenta w 2005 roku, uznał, że sprawa emigracji jest jednym z najpoważniejszych problemów do rozwiązania.

To było jedno z dziesięciu zobowiązań, które publicznie podpisał.

Przez siedem lat jego rządów liczba emigrantów zdecydowanie się powiększyła. I to jest zdecydowanie problem pensji. W Muzeum Auschwitz, z którego żyje kilka tysięcy ludzi, zarobki pracowników wynoszą ok. 2 tys. złotych. To jest zwyczajnie wstyd. Pensje nauczycieli czy pracowników naukowych nie skłaniają młodych ludzi do wybierania takiej ścieżki kariery. Większość pracowników naukowych, jeśli daje sobie finansowo radę, albo chałturzy, albo szuka drugiego etatu. Nie widzę powodu do takiej blokady finansowej dla ludzi kultury i oświaty. To jest nie do wytrzymania. Politycy sami niszczą najlepszych obywateli.

Politycy utrzymują, że budżetu nie stać na wyższe płace.

Nie zgadzam się z tym. Gdyby pracownicy budżetówki więcej zarobili, to więcej by wydali i część tych pieniędzy i tak wróciłaby do państwa. A tak tworzy się barierę popytową. W Polsce od czasu reform Leszka Balcerowicza panuje dyktat ekonomistów i to jest katastrofa, bo ekonomiści nie myślą językiem społecznym. A rządzący muszą sobie odpowiedzieć, jakie grupy zawodowe są nam potrzebne, które z nich trzeba chronić.

Sądząc po exposé Ewy Kopacz, już sobie odpowiedzieli, że najważniejszym problemem jest górnictwo i demografia, i na to postanowili wydawać pieniądze.

Co do górnictwa, to uważam, że to jest dość fałszywa obrona polskich interesów. Nie ma powodów twierdzić, iż węgiel jest polską racją stanu. Tym bardziej że ustalenia szczytu klimatycznego i tak obligują nas do odchodzenia od tego surowca.

To są jednak tysiące miejsc pracy.

Ale Śląsk się dzisiaj rozwija dzięki nowoczesnym technologiom, nowoczesnym fabrykom, a nie dzięki górnictwu. W czasach PRL było chyba 400 tys. górników, teraz jest ich najwyżej 100 tys. Nie ma powodu sądzić, że stary model przemysłowy nie będzie ustępował nowemu. Nasycenie kadrami, edukacja, dobre drogi sprawiają, że Śląsk jest bardzo przyszłościowym regionem. A w przyszłości może być nawet regionem zdrowym.

Gdy kopalnie zostaną zamknięte?

Tak. Kopalnie to są ogromne zniszczenia. Wszędzie na świecie węgiel jest tańszy niż w Polsce. Nie można udawać, że jest inaczej, i ratować się cłami.

Koszty zmian w sektorze energetycznym będą ogromne, a poniosą je konsumenci, co oznacza, że najbardziej uderzy to w pracujących ubogich, o których tak dużo pan mówił.

Nie można w ten sposób stawiać sprawy. Musimy i myśleć o przyszłych pokoleniach, i walczyć z ubóstwem pracujących. Pewne rzeczy opłaca się zrobić jak najwcześniej, aby się w przyszłości ustrzec od takich katastrof jak ta w czasach PRL w Górach Izerskich, gdzie kwaśne deszcze zniszczyły lasy. Trucie środowiska nam się zwyczajnie nie opłaca. Obawiam się tylko, że przyszły rząd, na którego czele najpewniej stanie Ewa Kopacz, będzie rządem trójpartyjnym, a więc słabym i z tego powodu skazanym na oportunizm wyborczy. Trzeba będzie zaspokajać potrzeby wyborców aż trzech partii i w rezultacie nie zostaną podjęte żadne poważne decyzje. Bo na to, że klasa polityczna wzniesie się ponad doraźne potrzeby, nie ma co liczyć. Scenę polityczną wyznacza dwóch dinozaurów – Leszek Miller i Jarosław Kaczyński. O przywódcach PO z grzeczności nie będę się wypowiadał.

Na demografię też nie warto wydawać pieniędzy?

To akurat zahacza o problem working poor, bo najbardziej dotknięte tym zjawiskiem są kobiety samotnie wychowujące dzieci. Mają gorsze prace niż mężczyźni i muszą się ich trzymać, bo poczucie ich bezpieczeństwa jest zagrożone. Ich możliwości awansu społecznego są iluzoryczne. Nie mają działek, dzięki którym można się dożywić, ani majątku po rodzinie, który kiedyś będzie można spieniężyć. Im trzeba pomagać. Poza tym jedyną grupą, która będzie się demograficznie rozwijała, jest inteligencja, która ma większe zaufanie do własnej przedsiębiorczości niż inne grupy społeczne. Jest w tym pewien paradoks, że wieś i małe miasteczka, które były u nas zawsze uważane za konserwatywne, dramatycznie się wyludniają. Tam ludzie nie chcą mieć dzieci. A inteligencja, nowoczesna, podatna na nowinki, postrzegana jako największe zagrożenie dla tradycji, teraz tę tradycję rodzinną podtrzymuje. Tyle że coraz częściej za granicą.

Skoro jesteśmy przy tradycji, czy w Polsce dokonuje się zamach na wartości?

Nie mam takiego poczucia. Raczej dokonuje się zamach na rzeczywistość. Jeżeli w naszym kraju ok. 30 proc. dzieci rodzi się w związkach nieformalnych, jeżeli liczba tych związków jest bardzo duża, a państwo nie jest w stanie tego uporządkować, to znaczy, że abstrahuje od rzeczywistości. A przecież w grę wchodzi sporo spraw do uregulowania: od opieki nad dziećmi po regulacje spadkowe. W całej Europie jest uporządkowana sprawa in vitro, a u nas panuje kompletna dowolność. Tymczasem rząd zabiera się do porządkowania tej sprawy jak pies do jeża. Jeżeli istnieje problem przemocy w rodzinie i wszystkie kraje europejskie przyjęły konwencję przeciwko przemocy, to dlaczego Polska nie jest w stanie ratyfikować tego dokumentu? Mogę to wytłumaczyć tylko jednym: państwo obraziło się na rzeczywistość, a Kościół zamienił ją w spór o wartości.

Uważa pan, że Kościół nie powinien walczyć o pryncypia?