Nie spieszcie się z przyjęciem euro

"Rzeczpospolita": Premier Aleksis Cipras dojdzie do porozumienia z Niemcami czy raczej Grecja wyjdzie ze strefy euro?

Jorgos Papandreu: Mam nadzieję, że będzie porozumienie. Negocjacje są trudne, bo po dojściu do władzy Syrizy obie strony wciąż poznają siebie nawzajem, sondują, gdzie jest wzajemna granica ustępstw. Ale fundamentalną sprawą jest to, że przytłaczająca większość Greków chce porozumienia, chce pozostania kraju w unii walutowej. I to nawet za cenę spełnienia trudnych warunków. To porozumienie musi jednak zapewnić warunki do wzrostu greckiej gospodarki i umożliwić Grecji samodzielne zaciąganie pożyczek na rynkach walutowych, bo ani Unia, ani MFW nie będą w stanie dużo dłużej nas finansować. Ich cierpliwość się kończy. Dlatego Grecja musi stanąć na nogi.

A jeśli mimo wszystko Cipras nie pójdzie na ustępstwa i Grecja zostanie wyrzucona z unii walutowej?

Taka sytuacja zdarzyłaby się po raz pierwszy w historii. Ale pewne fakty są jasne. Wtedy musielibyśmy powołać własną walutę, drachmę, która bardzo szybko zostałaby mocno zdewaluowana. To doprowadziłoby do ogromnej inflacji, bo Grecja to kraj, który dużo importuje. Wiele straciłby przemysł, wzrosłoby bezrobocie. Dotknięte zostałyby nawet nasze najmocniejsze sektory gospodarki: turystyka i rolnictwo, bo one również muszą sporo importować, w tym energię, pestycydy, nawozy. Grecja bardzo szybko ogłosiłaby także bankructwo, bo nie byłaby w stanie spłacić długu w euro. Wtedy zostalibyśmy definitywnie odcięci od rynków finansowych, kryzys jeszcze bardziej by się pogłębił, to byłby dramat dla społeczeństwa. Po pięciu latach ostrej kuracji odchudzającej na ostatniej prostej wyjść ze strefy euro to tak, jak po długim marszu dojść do studni i nie móc napić się wody: co za dramat, co za zbrodnia!

Warunki ratunku, jakie stawiają Niemcy, oznaczają jednak dalsze oszczędności, być może warte nawet 15 proc. PKB. To do zaakceptowania dla Syrizy, partii, która doszła do władzy, aby odbudować ochronę socjalną ludności?

Konieczna jest elastyczność z obu stron. Grecja przeszła przez najsurowszy program oszczędnościowy w historii OECD. W ciągu zaledwie kilku lat przeszliśmy z deficytu wartego 15,7 proc. PKB do nadwyżki pierwotnej budżetu. Sam mój rząd przez dwa lata zmniejszył dziurę w finansach publicznych o 6 punktów procentowych PKB. To gigantyczny wysiłek! Ale też koszt tej kuracji jest ogromny: nasza gospodarka skurczyła się o 25 proc., prawie połowa młodych nie ma pracy. Właśnie dlatego musimy odzyskać wzrost, przełamać ideologiczne zacietrzewienie z obu stron, zdobyć się na pragmatyzm. Z powodu bardzo wysokich podatków i cięć subwencji socjalnych dużej części klasy średniej grozi ubóstwo. Ci ludzie nie mają czego oddać, jeśli chcemy, aby mogli godnie żyć.

Angela Merkel to rozumie? Ma całościową wizję wyprowadzenia Grecji na prostą? Pan z nią negocjował przez pierwsze dwa, najtrudniejsze lata kryzysu.

To trudne pytania. Niemcy na początku popełnili błąd, sądząc, że kryzys wybuchł wyłącznie z winy Grecji. Tymczasem były jeszcze dwa dodatkowe czynniki: globalny kryzys finansowy spowodowany bańką nieruchomościową i załamaniem banków, który uderzył w bardzo wiele krajów świata, oraz kryzys strefy euro, która, jak dziś widać z całą przejrzystością, była wadliwie skonstruowana. Niestety, program naprawczy opracowany przez Niemcy obciążył wyłącznie Grecję. To spowodowało dla nas ogromne koszty.

Jednak inne kraje południa Europy zdołały w takich warunkach przełamać kryzys, dziś się rozwijają. Dlaczego nie Grecja?

W 2012 r., gdy Włochy i Hiszpania, tak jak my trzy lata wcześniej, znalazły się na progu bankructwa, prezes Europejskiego Banku Centralnego Mario Draghi ogłosił, że zrobi wszystko, aby uratować euro. Wtedy stopy procentowe spadły, Hiszpania i Włochy mogły nadal samodzielnie zaciągać pożyczki. Oczywiście przeprowadziły reformy, ale już nie pod dyktando z zewnątrz. My takiego wsparcia nie dostaliśmy, w naszym przypadku Unia nie zapowiedziała, że zrobi wszystko, aby umożliwić nam utrzymanie dostępu do rynków finansowych.

Ale było też więcej błędów. Bo przecież gdyby Komisja Europejska przed wybuchem kryzysu należycie monitorowała grecką gospodarkę, nie znaleźlibyśmy się w tak dramatycznej sytuacji. I wreszcie sam program pomocy był skoncentrowany wyłącznie na cięciach, na oszczędnościach. Tymczasem w znacznie większym stopniu powinien kłaść akcent na reformę gospodarki. Tyle że nasi wierzyciele chcieli jak najszybciej zakończyć wsparcie.

Dlaczego Grecja dużo wcześniej sama nie przeprowadziła tych reform? Niemcy się na to zdobyły za rządów Gerharda Schroedera, gdy jeszcze nie było kryzysu...

Naszą sytuację porównam nie z Niemcami, tylko z Polską. W czasie zimnej wojny nasze kraje były po dwóch stronach barykady, my po tej zwycięskiej, wy nie. Tylko że w tamtym czasie Grecja zasadniczo stała się republiką bananową na wzór Ameryki Łacińskiej. Przeszliśmy przez dyktaturę, mój dziadek i ojciec (obaj byli wieloletnimi premierami Grecji – red.) byli osadzani w więzieniach z powodu walki o demokrację. Po tym okresie odziedziczyliśmy państwo niewydolne, skoncentrowane na represji, kontroli, a nie promowaniu potencjału ludzi. Taka nieprzejrzysta biurokracja, klientelizm, którego rozbicie wymaga czegoś znacznie więcej niż reformy rynku pracy i systemu emerytur, czego od nas domagały się Niemcy. Tu jest potrzebna całkowita zmiana struktury rządu, decentralizacja, przejrzystość, wypalenie korupcji.

Polska te wszystkie reformy musiała przeprowadzić przed przystąpieniem do Unii. Grecja nie?

Nie, bo kiedy przystępowaliśmy do Unii w 1981 roku, nie było jeszcze kryteriów kopenhaskich (zakładają m.in. budowę konkurencyjnej gospodarki rynkowej i państwa prawa – red.). Nie proszono nas o przeprowadzenie reform, nie musieliśmy dokonywać pieriestrojki, wprowadzać głasnosti czy czegokolwiek takiego. A mimo to otrzymaliśmy od Unii potężne subwencje. W rezultacie znaczna część tych środków została wpompowana w podtrzymanie systemu klientelizmu. Kraj dodatkowo się zadłużył, inwestycje wymknęły się spod kontroli, szczególnie gdy rządził Kostas Karamanlis (konserwatywny premier w latach 2004–2009 – red.). Gdy przejąłem władzę w 2009 r., chciałem przeprowadzić te długo odwlekane reformy. Ale wtedy priorytet był już inny: musieliśmy się zgodzić na plan ratunkowy Unii, aby uniknąć bankructwa. A kraje strefy euro domagały się przede wszystkim cięć, nie reform. Przebudowa państwa w takich warunkach była więc bardzo trudna. Gerhard Schroeder powiedział mi kiedyś, że w Niemczech nigdy nie mógłby jednocześnie ciąć wydatków budżetowych i przeprowadzać reform strukturalnych. Wybrał to drugie i Niemcy są dziś w o wiele lepszej kondycji niż Grecja.

A może Grecja była przez tyle lat traktowana przez Unię wyjątkowo z powodu swojego strategicznego położenia? Oddanie Grecji przez Zachód to przecież otwarcie całych Bałkanów na wpływy Związku Radzieckiego (potem Rosji), a także Turcji.

Sprawa jest szersza. Pamiętam, jak Valery Giscard d'Estaing (wówczas prezydent Francji – red.) bardzo naciskał na przyjęcie Grecji do Unii, mówiąc, że to ojczyzna demokracji...

Nawet Komisja Europejska, jedyny raz w historii Unii, mówiła pod koniec lat 70., że Grecja nie jest gotowa do przystąpienia do Wspólnoty.

Nie tylko ona. W samej Grecji także było całkiem sporo osób, które uważały, że nie jesteśmy gotowi, że powinniśmy wcześniej przebudować przemysł. Ale wtedy członkostwo w Unii było uważane przede wszystkim za sposób umocnienia demokracji, moment obalenia dyktatury wcale nie był odległy. Podobna była zresztą logika przyjęcia parę lat później do Unii Hiszpanii i Portugalii.

Wspomina pan o odpowiedzialności za kryzys w Grecji Kostasa Karamanlisa. Ale przez dziesiątki lat poza rodem Karamanlisów rządziła Grecją także inna dynastia polityczna: Papandreu. Pana dziadek i ojciec. Jaka jest ich odpowiedzialność za grecki dramat?

Mój dziadek przede wszystkim walczył o wolność i demokrację. To prawda, był też u władzy, ale znacznie krócej niż w więzieniu. Z kolei mój ojciec spędził na wygnaniu siedem lat, zanim mógł wrócić do kraju. Przeprowadził także reformy. Ale przyznaję: wszystkie partie ponoszą odpowiedzialność za to, że nie przeprowadziliśmy głębokiej przebudowy struktury państwa. Ja sam starałem się to zrobić przez dwa lata rządów. Zaczęliśmy od decentralizacji, tworząc 13 silniejszych regionów zamiast 55 słabych. Wszystkie wydatki władz, od lokalnych do centralnych, są od tej pory publikowane online. Chodzi o zwalczanie korupcji. Aby ograniczyć ogromną biurokrację, zaczęliśmy wprowadzać usługi administracji online, tzw. e-government. Znieśliśmy tajemnicę bankową, aby skuteczniej zwalczać oszustwa podatkowe. I choć to tylko początek tego, co trzeba zrobić, to przecież OECD przyznała, że Grecja wprowadzała w okresie kryzysu najwięcej reform. Tyle że nasze opóźnienia są ogromne.

Ci, którzy doprowadzili do implozji greckiego państwa, powinni stanąć przed wymiarem sprawiedliwości?

Dobre pytanie. Myślę, że tu chodzi bardziej o odpowiedzialność polityczną niż karną. Powinniśmy przede wszystkim dojść do wspólnej oceny, jak możliwy był taki proceder, jak to się stało, że fałszowaliśmy statystyki, a w Brukseli nikt tego nie widział. Jak to było możliwe, że na trzy dni przed wyborami w 2009 r. Unia dowiedziała się, że deficyt budżetowy Grecji wynosi 6 proc. PKB, a gdy przejąłem władzę, odkryłem, że to 15,7 proc. PKB! Tak, są ludzie, którzy muszą zostać za to postawieni przed sądem. Ale zamiast łatwego szukania kozłów ofiarnych trzeba przede wszystkim znaleźć głębokie powody tego, co się stało. Niestety, dziś tak się nie dzieje. Odżywają mity, jak ten o leniwych południowcach, choć to nieprawda, bo my w Grecji pracujemy najdłużej ze wszystkich krajów Unii. To rodzi populizm, nacjonalizm w czasach, gdy Unia musi się jednoczyć, aby być konkurencyjna na świecie, rozwiązać kryzys finansowy, powstrzymać zmianę klimatu, stawić czoła zagrożeniu ze strony Rosji oraz dżihadystów islamskich.

Jednak sami Grecy chcą po 70 latach rozliczać Niemcy z II wojny światowej.

To prawda. Niemcy mają wiele na sumieniu: spacyfikowane greckie wioski, zagłada naszej wspólnoty żydowskiej, grabież rezerw greckiego banku centralnego, aby finansować wojnę na Bliskim Wschodzie. Mimo to przez wiele dziesięcioleci nasze stosunki z Niemcami stawały się coraz lepsze. Dopiero ten kryzys znów odnowił poczucie wrogości, i to zresztą nie tylko w Grecji, ale również w całej Europie. Ale to właśnie Unia powinna przełamać ten nacjonalizm. Bo przecież integracja jest unikalnym w historii ludzkości eksperymentem budowania mostów między narodami. Gdy byłem premierem, to właśnie starałem się zrobić. Powiedziałem szefowi Komisji Europejskiej Jose Manuelowi Barroso: Niech każdy kraj Unii nauczy nas robić to, w czym sam jest najlepszy: Estonia e-government, Holandia reformy rynku pracy, Szwecja – uzdrowienia służby zdrowia.

Ale na koniec cały program został opracowany przez Niemcy.

To szerszy problem. Oczywiście w czasie kryzysu wszyscy zwracają się do najsilniejszego. Ale tak przecież nie musi być zawsze. W interesie samych Niemiec jest to, aby decyzje były w Unii podejmowane kolektywnie. Bo przecież Niemcy też popełniały błędy, były nawet uważane za chorego człowieka Europy. Dlatego musimy zreformować instytucje Unii Europejskiej, zapewnić im większą przejrzystość. Zawsze byłem zwolennikiem wyłaniania prezydenta Europy w wyborach powszechnych. Jestem także za wprowadzeniem referendów ogólnoeuropejskich w fundamentalnych sprawach oraz zasady podwójnej większości (państw i ludności – red.) przy podejmowaniu decyzji przez Radę UE. Potrzebujemy więcej integracji, ale także więcej demokracji w Brukseli.

Po trudnych, wręcz tragicznych doświadczeniach Grecji w ostatnich latach doradza pan Polsce przyjęcie euro?

Strefa euro została zreformowana, ale też potrzebuje dalszych reform. Jesteśmy w trakcie budowy unii bankowej, która powinna poddać ścisłej kontroli banki komercyjne, zapewnić, że oszczędności na kontach w Grecji, Niemczech czy w przyszłości w Polsce będą równie bezpieczne. To podstawa. Ale trzeba pójść znacznie dalej. Musimy skończyć z sytuacją, w której koszty kredytów w różnych krajach strefy euro są radykalnie odmienne. Bo jeśli Polska będzie w strefie euro, to jak polski przedsiębiorca ma konkurować z niemieckim, jeśli w jego kraju będą znacznie wyższe stopy procentowe? Dalej: Europejski Bank Centralny musi skutecznie zapobiegać spekulacjom przeciwko poszczególnym krajom unii walutowej. W pewnym momencie musimy się na poważnie zająć wspólnymi obligacjami strefy euro.

Czyli lepiej zaczekać, aż też wszystkie zmiany zostaną wprowadzone w życie?

Powiem inaczej: Polska musi mieć absolutne przekonanie, że jej gospodarka pozostanie konkurencyjna po przystąpieniu do strefy euro. W szczególności musicie zadbać, aby kurs wymiany złotego do euro nie był zbyt silny. Nam się to nie udało: drachma była wymieniona po kursie, który natychmiast podciął naszą konkurencyjność. Ale generalnie polska gospodarka rozwija się dobrze, jest silna, ma duży potencjał. A przystąpienie do strefy euro daje wiele korzyści geostrategicznych, szczególnie wobec napiętej sytuacji we wschodniej Europie. To oznacza bycie w twardym jądrze Unii. No i pozwala wpływać na dalszy rozwój strefy euro, mieć znacznie silniejszy głos w Brukseli.

Grecja jest pierwszym krajem Unii, w którym władzę przejęli populiści. W rękach Syrizy kraj jest bezpieczny?