Czy przygląda się pani temu, co ostatnio dzieje się wokół systemu emerytalnego?

Tak. Jestem na bieżąco.

I jak pani to ocenia?

Wydaje mi się, że system emerytalny odchodzi od rozwiązań, które mają funkcjonować dłużej, na rzecz doraźnych zmian kształtowanych pod kątem potrzeb politycznych. Ma to wszystko mało wspólnego z całościowym podejściem, a ono w stabilnym i dobrze funkcjonującym systemie emerytalnym powinno być jednak priorytetem.

Ma pani na myśli zaproponowaną przez rząd waloryzację mieszaną kwotowo-procentową z gwarantowaną kwotą podwyżki 250 zł?

Akurat kwotowa podwyżka to nic nowego. Chociaż tak dużej jeszcze nie było. Mamy też jednak inne realia gospodarcze niż jeszcze kilka lat temu. Na pewno taka waloryzacja wypłaszcza strukturę świadczeń. Podwyżka kwotowa jednocześnie oznacza większe podniesienie emerytury minimalnej. Jest ona bowiem głównym instrumentem, którego zadaniem jest ochrona emerytów i rencistów przed ubóstwem. W sytuacji rosnących cen podniesienie świadczeń minimalnych jest dobrym ruchem. To ci świadczeniobiorcy najmocniej odczuwają bowiem inflację.

Czytaj więcej

Nieoficjalnie: W 2023 roku, przed wyborami zostanie wypłacona 15. emerytura

Czy to w ramach systemu emerytalnego powinniśmy tym ludziom pomagać? Czy to nie należy do pomocy społecznej?

Jednym z głównych zadań systemu emerytalnego jest ochrona przed ubóstwem. W Polsce przyjęliśmy model, że tym instrumentem ochrony przed ubóstwem jest właśnie minimalne świadczenie. Biorąc pod uwagę zaproponowaną kwotę, ono taką rolę powinno spełniać. Akurat podwyższenie emerytury minimalnej uważam za dobre wykorzystanie tego mechanizmu.

Tak samo pani ocenia wprowadzenie 13. i 14. emerytury?

Tu już mam spore wątpliwości. Trzynastka jest wypłacana wszystkim, więc nie jest to świadczenie przelewane tylko najbiedniejszym. Czternastka ma mechanizm bardziej redystrybucyjny, ale jednocześnie osłabia relację między emeryturą a wynagrodzeniem. To złe rozwiązania. Ja myślałabym bardziej, jak optymalnie kształtować emeryturę minimalną, zamiast dokładać kolejne świadczenia, które są kosztowne i dziwnym trafem skorelowane z terminami wyborów.

Bardzo mocno zyskają też emeryci i renciści w KRUS. Czy zasadnie?

System rolniczy jest zbudowany wokół emerytury minimalnej. Jej podwyżka więc automatycznie wiąże się ze wzrostem świadczeń z KRUS. I znowu, jeżeli popatrzymy na ten mechanizm ochrony przed ubóstwem, to w ten sposób dbamy o mniejsze gospodarstwa. Z drugiej strony rząd właśnie zaproponował, że dużym rolnikom ma przysługiwać dodatek w wysokości od 1,2 do 4,8 proc. (w zależności od wielkości gospodarstwa) do emerytury podstawowej za każdy rok opłacania dodatkowej składki. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że w systemie rolniczym nie mamy do czynienia z relacją pomiędzy wpłacanymi składkami a wypłacanymi świadczeniami, to jest to wątpliwe rozwiązanie. Od wielu lat blisko 90 proc. wydatków emerytalno-rentowych tej grupy jest finansowanych z budżetu państwa. Teraz z budżetu dołożymy jeszcze więcej.

Czy w obecnych realiach gospodarczych odrębne systemy, takie jak KRUS, powinny dalej funkcjonować?

Nie widzę sensu działania tak różnie funkcjonujących systemów emerytalnych, bo one bardzo usztywniają rynek pracy i przepływ osób między ZUS i KRUS. Nie mówiąc o tym, że często ten drugi system jest nadużywany. Wielokrotnie wraz z innymi ekspertami przygotowywaliśmy propozycje rozwiązań, które w KRUS uzależniłyby składki m.in. od dochodu rolników. Nie ma woli politycznej na takie zmiany. Problem niestety w tym, że de facto to my wszyscy dopłacamy do emerytur osób, które są w bardzo dobrej sytuacji. To należałoby w systemie KRUS zmienić. Warto natomiast podkreślić, że KRUS działa sprawnie jako instytucja obsługująca system ubezpieczeń rolników, którzy są specyficzną grupą – i w tej roli się sprawdza.

W ostatnim czasie zaczęła też wzrastać liczba emerytur groszowych. Co z nimi zrobić?

Zjawisko to pojawiło się po reformie z 1999 r., która daje prawo do emerytury po osiągnięciu wieku emerytalnego, przy założeniu, że emerytura zależna jest od wpłaconych składek. Nie jest wymagany staż. Emerytura podwyższona do ustawowego minimum przysługuje jednak tylko osobom, które osiągnęły wiek emerytalny (60 lat kobiety i 65 lat mężczyźni) i mają odpowiedni okres składkowy i nieskładkowy (co najmniej 25 lat dla mężczyzn i 20 lat dla kobiet). Jeśli emeryt nie ma wymaganego stażu, jego świadczenia nie podwyższa się do kwoty minimalnej, ale będzie dalej wypłacane. W efekcie osoby, które obecnie pobierają emerytury groszowe, to są ludzie, którzy w życiu zapłacili może jedną, góra kilka składek. Uważam, że to sprawiedliwe. Trzeba by wprowadzić mechanizm jednorazowej wypłaty niskich świadczeń. Koszty ich obsługi często znacznie przekraczają bowiem wysokość wypłat. A z punktu widzenia dochodu takich osób nie są to znaczące środki. Trudno było przewidzieć, tworząc reformę emerytalną, jak będzie to wyglądało w przyszłości. Głównie dlatego, że cały czas zmieniają się realia rynku pracy. Każdy system emerytalny ewoluuje, pojawiają się nowe sytuacje, które wymagają dostosowań. Od czasu do czasu trzeba w nim coś zmienić.

Pojawiają się różne koncepcje, jak miałoby to wyglądać. Za jakim rozwiązaniem pani optuje?

Na pewno trzeba by się zastanowić nad progami, od jakich taki mechanizm miałby być stosowany. Ja bym natomiast utrzymała miesięczne płatności, gdy świadczenie jest zbliżone do minimalnego.

Związki zawodowe bardzo mocno naciskają też na wprowadzenie emerytur stażowych. Zasadnie?

Emerytura jest wypłacana z powodu niezdolności do pracy spowodowanej wiekiem. Stażówki odwołują się z kolei do rozwiązań, które funkcjonowały w Europie lat 70. lub 80., kiedy po długim okresie aktywności sytuacja zdrowotna nie pozwalała już takim osobom pracować. Mieliśmy wówczas do czynienia z zupełnie inną demografią i rynkiem pracy. Dzisiaj zmieniły się zarówno warunki zatrudnienia, jak i sytuacja demograficzna. Dlatego emerytury stażowe nie mają uzasadnienia. Przy obecnej strukturze systemu emerytalnego nie jest to dobre rozwiązanie. Mamy zresztą emerytury pomostowe dla osób pracujących w szczególnych warunkach lub wykonujących pracę o szczególnym charakterze.

A propos pomostówek, czy powinny mieć charakter wygasający?

Tak wynika z pewnego rodzaju umowy, która w 1998 r. została zawarta między partnerami społecznymi. Patrząc z punktu widzenia realiów rynku pracy, w tym możliwości przekwalifikowania, niezasadne jest ich przedłużanie. Reforma emerytalna była wprowadzana ze względu na sytuację demograficzną. Kurczą się nam zasoby kadrowe. W wielu zawodach objętych pomostówkami mamy duże deficyty ludzi do pracy. Widzimy też, że niektóre osoby pobierają wcześniejsze świadczenie i pracują, np. nauczyciele. To pokazuje, że i w takich profesjach można dłużej być aktywnym. Ja bym raczej szła w kierunku przygotowywania osób pracujących w wymagających zawodach do przekwalifikowania.

Przedstawiciele OPZZ oraz Nowej Lewicy zainicjowali niedawno zbiórkę podpisów pod obywatelskim projektem ustawy w sprawie wdowich emerytur. Podpisze się pani?

Patrząc, w jakim kierunku zmierzają wzorce kulturowe i społeczne czy zachowania na rynku pracy, to ta równość w traktowaniu kobiet i mężczyzn postępuje. W takim modelu każdy powinien liczyć na swoją emeryturę, a nie na małżonka. W Szwecji w ogóle nie ma rent rodzinnych. Tam każda kobieta i każdy mężczyzna wypracowuje swoje świadczenie.

Na ile obecny mechanizm rent rodzinnych zabezpiecza jednak wdowy przed ubóstwem?

Wydaje mi się, że w dużym stopniu. Z żadnych analiz, które prowadziłam lub które czytałam, nie wynikało, że ten system jest nieefektywny. Wdowie emerytury to rozwiązania, które utrwalałyby tradycyjny model rodziny. Jest to też niezgodne z tym, w jakim kierunku jako społeczeństwo staramy się iść.

Jednak „gender gap” to faktyczny problem.

Nie rozwiążemy go przez modyfikowanie systemu emerytalnego. Problemy związane z rynkiem pracy musimy rozwiązywać, m.in. zachęcając kobiety, żeby były aktywne zawodowo.

Beneficjantami rozwiązań, o których rozmawiamy, są emeryci. Z drugiej strony rząd chce zachęcać ludzi do dłuższej pracy. Widzę tutaj pewną sprzeczność.

Nie mamy wyjścia. Musimy pracować dłużej. Wydłużenie aktywności zawodowej to jeden z postulatów, jakie kieruje do nas Komisja Europejska. Te rozwiązania zaproponowane w KPO mają być na to odpowiedzią. Jest to zadanie karkołomne w polskich realiach, bez podniesienia wieku emerytalnego.

Jak zachęcić osoby, którym proponuje się takie korzyści, żeby wstrzymały się z przechodzeniem na świadczenie?

Ostatnio udzielałam takiej porady jednej osobie. Wyliczyłam jej, że jeżeli wstrzyma się z przejściem na emeryturę dwa–trzy lata i będzie zarabiać na dotychczasowym poziomie, to jej świadczenie i tak będzie wyższe niż to, co by zyskała na korzystnych tablicach dalszego trwania życia. To wszystko zależy oczywiście od tego, ile się do systemu wpłaciło oraz od bieżących zarobków. Myślę, że jak będziemy pokazywać, ile wzrośnie świadczenie, jeżeli wstrzymamy się kilka lat od jego pobierania, to może być czynnik zachęcający. Żałuję, że ZUS przestał wysyłać informacje o wysokości konta emerytalnego, bo jednak często do ludzi ta informacja nie dociera. Nadal niewielu ubezpieczonych ma konto na Platformie Usług Elektronicznych (PUE) ZUS.

Czyżby była pani zwolenniczką Centralnej Informacji Emerytalnej?

Diabeł oczywiście tkwi w szczegółach. Ja uważam, że dane, które gromadzą różne instytucje o obywatelach, powinny bardzo mocno wspierać polityki publiczne.

Przed jakimi wyzwaniami stoi system emerytalny?

Na pewno przed podwyższeniem wieku emerytalnego i jego wyrównaniem dla obu płci. A także rozwiązaniem kwestii OFE i tworzeniem rynku dla produktów zachęcających do oszczędzania na emeryturę.

dr hab. Agnieszka Chłoń-Domińczak, w latach 2004–2005 i 2008–2009 podsekretarz stanu w resortach zajmujących się polityką społeczną; brała udział w pracach zespołu przygotowującego reformę emerytalną, prorektor ds. nauki SGH w Warszawie