Maria Ejchart: Więźniów w celach będzie o 20 tys. mniej

Więzienia są przeludnione. Moim celem jest zmniejszenie liczby więźniów o 20 tys. Pierwsze uzasadnione przedterminowe zwolnienia już nastąpiły - deklaruje wiceministra sprawiedliwości Maria Ejchart.

Publikacja: 18.03.2024 02:00

Wiceminister sprawiedliwości Maria Ejchart

Wiceminister sprawiedliwości Maria Ejchart

Foto: PAP/Wojciech Olkuśnik

Deklarowała Pani, że jeszcze w styczniu zlikwidujecie wszystkie 580 cel w Polsce, w których przebywa powyżej 10 osadzonych. Czy udało się to?

Tak się stało. Do końca stycznia wszystkie takie cele zostały zlikwidowane. Z reguły przebywało w nich po 14 czy 16 osób. Był też przypadek, że w jednej celi było 18 więźniów. W takiej sytuacji nie ma mowy o żadnej resocjalizacji.

Czytaj więcej

HFPC: Polskie więzienia wciąż przeludnione

Więzienia w Polsce są przepełnione na co wskazuje Europejski Komitet do Spraw Zapobiegania Torturom (CPT). Jaka jest na to recepta nowego rządu?

Rzeczywiście więzienia są przeludnione. Powodem jest przede wszystkim surowość prawa i polityka poprzedniego rządu, zgodnie z którą za wszystkie przestępstwa należy karać więzieniem. Nad zmianą tych przepisów będzie pracowała powołana w ostatnich dniach Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego. I co istotne, jest ona niezależna od resortu.

Zmiana przepisów zapewne potrwa. A co można zrobić dziś?

Bez konieczność zmiany ustawy możemy zmienić politykę wykonawczą. Chcemy rozszerzyć stosowanie dozoru elektronicznego. Bez żadnych zmian, już teraz możemy wykorzystać takie rozwiązanie dla 4 tysięcy osób. Chcę też, by dyrektorzy zakładów karnych nie bali się składać wniosków o przedterminowe zwolnienie. W ostatnich latach sądy penitencjarne w zasadzie nie wydawały postanowień w tym zakresie.

Ilu więźniów może to objąć?

Moim celem na tę kadencję jest zmniejszenie liczby więźniów o 20 tys. Pierwsze uzasadnione zwolnienia już nastąpiły.

Kto wyjdzie z więzienia wcześniej?

O tym zawsze decyduje sąd penitencjarny. Jednak z wnioskiem o takie zwolnienie może wystąpić dyrektor zakładu karnego i dane wskazują, że 99%. z tych wniosków jest przez sądy uznawanych. W przypadku kiedy o zastosowanie zwolnienia ubiega się skazany lub jego obrońca to skuteczność jest w okolicach 15%.

Nie chodzi chyba o to, że dyrektorzy więzień lepiej piszą wnioski?

Nie. Oni po prostu wiedzą, który więzień jest rzeczywiście przygotowany, żeby wcześniej opuścić zakład i już do niego nie wrócić. Rozmawiam z dyrektorami, bo to oni odpowiadają za to kto faktycznie musi zostać w więzieniu do końca swojej kary, a kto może zostać zwolniony. Do wcześniejszego wyjścia więźniowie powinni być odpowiednio przygotowani.

Mówi Pani, że chcecie wypuścić łącznie 20 tys. więźniów? Czy nie jest to ryzykowne?

Przez ostatnie lata celem kary w Polsce było trwałe odizolowanie przestępców od społeczeństwa i dotkliwy odwet. Natomiast celem kary według europejskich standardów, od niemal 80 lat, jest zmiana więźnia. Ma on powrócić do społeczeństwa lepszy i należy nad tym pracować od pierwszego dnia odbywania kary, niezależnie od tego czy został skazany na 2 lata, na 5 lat czy na 25 lat. To wymaga przede wszystkim zmiany sposobu myślenia o karze i jej wykonywania.

Rada Europy wskazuje też w raporcie na pilną potrzebę zwiększenia minimalnego standardu powierzchni na więźnia. W Polsce są to trzy metry kwadratowe na osobę, rekomendowane są 4 lub 6. Czy planujecie zmiany?

Będą zmiany. Po pierwsze w dostosowaniu naszych realiów do standardów europejskich pomoże zmniejszenie liczby więźniów. Powtórzę, pierwsze działania w tym celu rozpoczęliśmy, to chociażby likwidacja kilkunastoosobowych cel czy „odmrożenie” warunkowych przedterminowych zwolnień. Po drugie tworzymy nowe jednostki penitencjarne, które budowane są w taki sposób, żeby zachować standardy rekomendowane przez Radę Europy.

Problemem ma być też kontakt osadzonych w aresztach śledczych z obrońcami. Dochodzą do was takie sygnały? Przeciwdziałacie temu?

Tak. Znieśliśmy już zwyczaj monitorowania i nagrywania widzeń tymczasowo aresztowanych z obrońcami. Oczywiście zachowujemy techniczną możliwość nagrywania takiego spotkania na życzenie prawnika albo jeżeli wymagają tego względy bezpieczeństwa. Natomiast nie ma już systemu inwigilacji kontaktu więźnia z obrońcą. Ponadto telefon do obrońcy nie wlicza się w limit dwóch połączeń, które osadzonemu przysługują tygodniowo.

Pamiętajmy, że kontakt telefoniczny nie służy tylko więźniowi. Wpływa pozytywnie na rodzinę, na dzieci, na rodziców. Musimy myśleć też o tych, którzy pozostali na wolności. Kontakt z rodziną służy utrzymaniu więzi i poprawie.

Więzienie to nie hotel, to nie sanatorium - powtarzał wielokrotnie pani poprzednik wiceminister Michał Woś uzasadniając potrzebę reformy więziennictwa. Zgadza się Pani z tym stwierdzeniem?

Oczywiście, zgadzam się, że więzienie to nie hotel. Jednak nie zgadzam się z całą filozofią, która za tym stwierdzeniem stała. Więzień jest pozbawiony wolności. Tylko i aż. Nie jest jednak pozbawiony prawa do nauki, do czytania, do kontaktu z rodziną, do spędzenia czasu na świeżym powietrzu. Moim celem jest to, żeby człowiek wychodził z zakładu karnego nie gorszy, ale lepszy. Właśnie po to są więzienia.

Nie będzie łatwo. Statystyki powrotu do przestępstw są w Polsce wysokie.

Tak, ale wiem, że to jest możliwe. My nie tu chcemy eksperymentować. Sprawdzonym przykładem jest osławiony norweski system penitencjarny.

Znamy te obrazki. W celi fotel, Playstation.

Tak i część społeczeństwa jest oburzona tymi obrazkami. Jednak w parze z tym oburzeniem nie idą statystyki. W Polsce 60 proc. osób po wyjściu z więzienia wraca do przestępstwa. W Norwegii liczba ta jest o połowę mniejsza. Żeby poprawić sytuację musimy dać więźniom narzędzia do samodzielnego, uczciwego życia po opuszczeniu zakładu. Problemem jest też to, że polski więzień i polski strażnik więzienny to wrogowie. W Norwegii tak nie jest. Funkcjonariusz rozmawia z więźniem, wie co u niego się dzieje, nawet „przybije piątkę”. U nas funkcjonariusz mógłby zostać posądzony o nielegalny kontakt. To trzeba odwrócić. Kiedy odwiedzam więzienia to podaję rękę funkcjonariuszom, ale witam się też z więźniami. Nie jestem naiwna i nie myślę, że w ten sposób zmienię system, ale być może zmienię podejście części funkcjonariuszy.

Zapowiadała Pani wizyty w więzieniach i rozmowę ze skazanymi? Co Pani od nich słyszy? Narzekają na warunki czy chwalą za wikt i opierunek?

Więźniowie mają poczucie, że kary są za surowe. Nie chodzi o wysokość tylko o sposób ich wykonywania. Duże emocje budzi kwestia ograniczenia, jeszcze przez rząd PiS, liczby telefonów, które może wykonać więzień w tygodniu. My zwiększyliśmy ten limit do dwóch połączeń. Problemem jest też kolejna „dobra zmiana” minionej władzy, która wprowadziła obowiązek zakładania kajdanek więźniom przy każdym wyjściu z celi. To powoduje szereg kolejnych problemów. Narzekają na to zarówno więźniowie jak i funkcjonariusze Służby Więziennej. Prowadzi to do stosowania kajdanek bezpodstawnie i jest po prostu nieludzkie. Dochodzi też do absurdów. Strażnicy nierzadko chodzą po oddziale z turystyczną torbą wypchaną kajdankami. A przecież funkcjonariusze sami najlepiej wiedzą, kto jest niebezpieczny i komu należy te kajdanki założyć.

Planujecie znieść obowiązek kajdankowania każdego więźnia?

Tak. Jestem już po rozmowie z dyrektorem generalnym SW i mogę poinformować, że będzie zmiana tej praktyki.

A co ze strażnikami więziennymi, z nimi też Pani rozmawia?

Jadąc do więzienia rozmawiam zarówno ze skazanymi jak i z funkcjonariuszami. Służba Więzienna to grupa 27 tys. osób, które wykonują bardzo ważną i bardzo ciężką pracę. Mam wrażenie, że społeczeństwo tego nie widzi, bo „jest to klawisz”. Ogromnie zależy mi na tym, żeby to zmienić. Jednym z pierwszych kroków jest poprawienie warunków ich pracy.

Ale przecież poprawą warunków pracy Służby Więziennej chwalił się poprzedni rząd.

To mit. Zastaliśmy chociażby ogrom niezapłaconych funkcjonariuszom nadgodzin. Były przypadki osób, które miały nierozliczone nadgodziny jeszcze sprzed 4 lat. Udało nam się pod koniec ubiegłego roku zabezpieczyć w budżecie środki na zapłatę tych nadgodzin. Uzgodniliśmy też ze związkami zawodowymi kwestię podwyżek dla pracowników cywilnych i mundurowych. Jednak najważniejsze jest to, że zaczęliśmy prawdziwą, partnerską rozmowę.

Przy okazji sprawy Mariusza Kamińskiego i Macieja Wąsika opinia publiczna dowiedziała się, że warunki w areszcie śledczym na warszawskim Grochowie gdzie przebywali byli posłowie były delikatnie mówiąc złe. Zmieniło się coś?

Byłam tam w ubiegłym tygodniu. To jednostka, która wymaga dużych inwestycji. Zastanawiamy się nad zamknięciem starych pawilonów i budową nowego. Niestety jest dużo aresztów w podobnym stanie. Będziemy to systematycznie zmieniać.

Poprzednia władza informowała, że w zakładach karnych pracuje 96 proc. osadzonych kwalifikujących się do pracy. Wynik doskonały, ale czy prawdziwy?

Nieprawdziwy.

Sprawdziła to Pani?

Oczywiście. Podawane przez lata dane dotyczące pracy więźniów były bardzo kreatywnie tworzone. Przykładem jest zatrudnianie kilku więźniów w ramach jednego etatu. Więźniowie w rzeczywistości wykonywali pracę raz w tygodniu czy raz w miesiącu, ale byli zaliczani do etatowców. Manipulowano też m.in. kwestią zdolności do pracy i formą wykonywanej pracy.

Jakie są zatem prawdziwe liczby?

Obliczyliśmy, że pracuje ok. 50 proc. zdolnych do pracy więźniów, a do takich zalicza się połowa osadzonych. Oznacza to, że pracę wykonuje ok. 25 proc. wszystkich więźniów.

Ze świeżego raportu Fundacji Court Watch Polska wynika, że stosowanie tymczasowego aresztowania w Polsce jest nadal nadużywane. Potwierdzają to prawnicy, z którymi rozmawialiśmy. Jak to zmienić?

Czytaj więcej

Tymczasowe aresztowanie do reformy. Co mówią o niej eksperci?

Niestety liczba tymczasowo aresztowanych w ostatnim czasie znowu wzrosła i wynosi obecnie ponad 8 tys. Jest to systemowy problem. To kwestia zarówno praktyki stosowania tymczasowego aresztowania, jak i zmiany przepisów prawa. Chodzi np. o zniesienie samoistnej przesłanki surowości grożącej kary do stosowania tego środka zapobiegawczego. Tym będzie zajmowała się komisja kodyfikacyjna.

Według organizacji pozarządowych m.in. HFPC i Court Watch rozwiązaniem problemu nadmiernego stosowania tymczasowego aresztu może być wprowadzenie nowego środka zapobiegawczego - aresztu domowego z dozorem elektronicznym. Co Pani o tym sądzi?

To jest rozwiązanie warte rozważenia.

Pierwsza prezes Sądu Najwyższego Małgorzata Manowska wezwała ministra Bodnara do powstrzymania się od działań łamiących prawo i godzących w dobro obywateli. Chodzi o odwołanie przez ministra prezesa i wiceprezesów Sądu Apelacyjnego w Warszawie. Co pani sądzi o tym apelu?

Czytaj więcej

Manowska wzywa Bodnara. Pisze o działaniach łamiących prawo

Jestem zdumiona. Podchodzę do oświadczenia pani Manowskiej z dużym zdziwieniem. Procedura odwołania pana Piotra Schaba jest prawidłowa i zgodna z prawem. Zaczęliśmy w końcu stosować prawo.

Prezes Manowska ma jednak prawo do formułowania wezwań i apeli.

Pytanie tylko, czy pani Manowska jest I prezesem SN.

A nie jest?

Małgorzata Manowska jest neosędzią i pamiętamy w jaki sposób została wybrana na prezesa SN. Zgromadzenie sędziów SN podczas wyborów wskazało innego kandydata na I prezesa i był nim sędzia Włodzimierz Wróbel, a nie pani Manowska. Gros jej poparcia pochodziło od neosędziów, czyli osób nielegalnie zasiadających w SN.

Czy minister posłucha wezwania prezes Manowskiej i zrobi krok w tył?

Nie. Minister Bodnar przestrzega prawa i idzie ścieżką wyznaczoną przez przepisy. W tej sytuacji byłby to krok w tył w przywracaniu praworządności w Polsce. Politycznie wskazanych prezesów sądów należy jak najszybciej odwołać. Koniec z bezpośrednim wpływem polityków na wymiar sprawiedliwości. Chodzi o to, żeby to nie minister sprawiedliwości wybierał prezesów, ale żeby robili to sami sędziowie poprzez zgromadzenia. Na tym polega niezależność wymiaru sprawiedliwości.

Deklarowała Pani, że jeszcze w styczniu zlikwidujecie wszystkie 580 cel w Polsce, w których przebywa powyżej 10 osadzonych. Czy udało się to?

Tak się stało. Do końca stycznia wszystkie takie cele zostały zlikwidowane. Z reguły przebywało w nich po 14 czy 16 osób. Był też przypadek, że w jednej celi było 18 więźniów. W takiej sytuacji nie ma mowy o żadnej resocjalizacji.

Pozostało 97% artykułu
2 / 3
artykułów
Czytaj dalej. Subskrybuj
Sądy i trybunały
Łukasz Piebiak wraca do sądu. Afera hejterska nadal nierozliczona
Zawody prawnicze
Korneluk uchyla polecenie Święczkowskiego ws. owoców zatrutego drzewa
Konsumenci
UOKiK ukarał dwie znane polskie firmy odzieżowe. "Wełna jedynie na etykiecie"
Zdrowie
Mec. Daniłowicz: Zły stan zdrowia myśliwych nie jest przyczyną wypadków na polowaniach
Materiał Promocyjny
Jak kupić oszczędnościowe obligacje skarbowe? Sposobów jest kilka
Sądy i trybunały
Rośnie lawina skarg kasacyjnych do Naczelnego Sądu Administracyjnego