Wywiad "Rzeczpospolitej" z nowym ministrem sprawiedliwości Cezarym Grabarczykiem

Pierwsze dni w resorcie sprawiedliwości nie były chyba spokojne?

Cezary Grabarczyk: Bez przesady. ?Nie przyszedłem do resortu z miotłą, choć pierwszego dnia urzędowania dostałem ją ?od związkowców – pracowników sądów ?i prokuratur. Nie miałem zamiaru nikogo zwalniać. Do końca kadencji nie zostało dużo czasu. W ciągu roku mogę głównie finalizować to, co zaczęli moi poprzednicy. ?A ja wolałbym zaczynać.

A wiceminister Michał Królikowski?

Podczas rozmowy doszliśmy do wniosku, że jest nam nie po drodze. Nie rozumiem więc tego, co się dzieje po zapowiedzi jego odejścia. Nie jestem pierwszym ministrem, który grzecznie i w porozumieniu uznaje, ?że współpraca z kimś jest niemożliwa. Rozpocząłem poszukiwania następcy. ?Na razie wspomogę się wiceministrami, którzy zostali.

Sytuacja w ministerstwie to niejedyna trudna sprawa, jaka pana czeka. Resort od dawna jest skonfliktowany z sędziami i prokuratorami. ?Ma pan pomysł, jak poprawić te relacje?

Nie przeraża mnie taka sytuacja. Mam spore doświadczenie w negocjacjach. Gdy obejmowałem stanowisko, rozpoczynał się protest związkowców pod ministerstwem. Pierwszy kontakt z protestującymi pracownikami wymiaru sprawiedliwości pokazuje, że można się porozumieć. Podstawą jest zaufanie. Będę się spotykał cyklicznie z tymi środowiskami, aby zrozumieć ich sytuację i wspólnie szukać rozwiązań. Nie przyszedłem do resortu po to, aby robić rewolucję, tylko żeby poprawić wizerunek wymiaru sprawiedliwości.

Myśli pan, że tak łatwo jak ?z pracownikami pójdzie ?z sędziami?

Sędziowie to przedstawiciele władzy państwowej.

Ale nie chcą władzy ministra nad sobą.

Minister nie jest władzą nad sędziami. Ustrój polskiego sądownictwa jest dość czytelny. Władza sądownicza jest wyposażona w przymioty wyjątkowe, bo sędziowie są niezawiśli, a sądy niezależne. I to wyróżnia ją spośród dwóch pozostałych: wykonawczej i ustawodawczej.

Sędziom nie podoba się mocny nadzór ministra nad sądami: nowy projekt ustawy o ustroju sądów, który przewiduje dla ministra sprawiedliwości prawo do żądania akt spraw ?w toku, uchwalone już prawo do składania nadzwyczajnych kasacji. Sędziowie chcieliby się od tej władzy uwolnić.

Znam te postulaty, bo rodziły się, kiedy zasiadałem jeszcze w Krajowej Radzie Sądownictwa. Wszystko zależy od praktyki. Fakt, że minister wyposażony jest w kompetencje nieakceptowane przez środowisko, nie oznacza, że będą one nadużywane.

Pokusa jednak jest, niebezpieczeństwo też.

Nie możemy zapominać o tym, dlaczego takie przepisy w ogóle powstały. To społeczeństwo i opinia publiczna wskazały taki kierunek zmian. Oczywiste jest, że zarówno sędziom, jak i ministrowi sprawiedliwości zależy na tym, żeby w odczuciu społecznym sądy były bardzo wysoko oceniane.

A dziś tak nie jest?

Władza ustawodawcza też jest nisko oceniana.

Ale nie ma takiego znaczenia dla zwykłego obywatela. Może tylko zepsuć prawo. Sąd, ?a właściwie jego wyrok, może zniszczyć komuś życie.

Często też to powtarzam, że sądy to bardzo silna władza. Każdy wyrok rozstrzyga o czyimś życiu. A mnie szczególnie zależy na tym, żeby polskie sądownictwo budowało autorytet tej władzy.

Jest szansa na poprawę nadszarpniętego wizerunku?

To wymaga wysiłku wielu środowisk prawniczych, ale jest możliwe. Na podstawie doświadczeń z pracy w sejmowej Komisji Sprawiedliwości i w KRS twierdzę, że może się udać.

Podoba się panu pomysł powrotu asesury?

To będzie inna asesura niż kiedyś. Asesorów ma powoływać prezydent, a nie minister. Nie jestem przeciwnikiem tego rozwiązania. Nie mam jednak pewności, ?czy uda się w pełni zabezpieczyć gwarancje niezawisłości asesorów. Prawdopodobnie będzie to musiał rozstrzygnąć Trybunał Konstytucyjny. Dotknęła pani szerszego problemu, kto i jak powinien zostawać sędzią. Ja uważam, że do tego wyjątkowego zawodu powinni mieć szerszy dostęp prawnicy z praktycznym doświadczeniem zawodowym i życiowym. Wtedy jest większa gwarancja sprawiedliwego wyroku w każdej sprawie. Postulat, aby bycie sędzią było ukoronowaniem kariery prawniczej, jest mi bardzo bliski.

Z kim będzie łatwiej się dogadać? Z sędziami czy prokuratorami?

Jestem otwarty na współpracę ze wszystkimi, bo nie przyszedłem do resortu ?z nikim walczyć. Przed prokuraturą wielkie wyzwanie. Proces kontradyktoryjny. Wszyscy musimy do tego dojrzeć i się przygotować. Będę namawiał do tego środowiska prawnicze. Jestem pewien, że zmienią się także programy studiów prawniczych. Symulowane kontradyktoryjne procesy karne będą ćwiczyli studenci wydziałów prawa. Myślę, że nie wszyscy zdają sobie sprawę, co nas czeka i jaka to będzie rewolucja. Wiadomo już, że specjalizacja u prokuratorów będzie konieczna. Adwokaci będą musieli z kolei być jeszcze bardziej aktywni, a i sędziowie muszą się wpisać w nową rolę.

Arbitra?

Tak, a to zmusi ich do większej powściągliwości. Nowy proces karny zwiększy też poczucie odpowiedzialności ?w organach przygotowujących proces. ?Im lepszy akt oskarżenia, tym mniej walki przed sądem.

Największa zmiana czeka jednak prokuraturę.

I dlatego przygotowanie jej do tego to moje najważniejsze zadanie. Musimy znaleźć optymalne rozwiązanie dla dobra wymiaru sprawiedliwości. Zdecydowaliśmy się kiedyś na oddzielenie prokuratury od ministra sprawiedliwości, teraz musimy iść krok dalej. Skoro powiedzieliśmy „a", to trzeba konsekwentnie wymieniać kolejne litery alfabetu i wzmacniać prokuraturę. Odciąć ?od presji polityki.

Nigdy nie uda się dogodzić wszystkim. Przyjdzie pora, że trzeba będzie walnąć pięścią w stół, bo kończy się czas na dyskusje albo zabraknie już argumentów. Potrafi pan walnąć pięścią w stół i powiedzieć: koniec dialogu, teraz trzeba wziąć się do pracy?

To nie ja powiem: „dość", tyko obywatele, jeśli nie wdrożymy reformy procesu karnego w zakładanym terminie. Opinia publiczna będzie bezwzględna. Pojawią się postulaty, żeby ponownie połączyć urzędy prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości.

A może się nie udać?

Nawet tego nie zakładam. Dlatego rozpocząłem dialog z prokuraturą. Spotkałem się z Andrzejem Seremetem. Razem przeanalizujemy przepisy. Zrobimy, co trzeba.