Igor Tuleya: Broniliśmy praworządności, teraz ją odbudowujemy. To też będzie trudne

Mijają dwa miesiące od zmiany rządu. Czy może pan już ze spokojem powiedzieć, że walka o praworządność w Polsce się zakończyła?

Nie, walka się nie zakończyła. Wprost przeciwnie. Do 15 października 2023 r. broniliśmy praworządności, a teraz ją odbudowujemy. Uważam, że okres odbudowy praworządności będzie porównywalnie trudny i będzie wymagał podobnej, jeśli nie większej determinacji, siły i wiary w zwycięstwo niż w momencie jej obrony.

Przecież ci, którym zarzucał pan łamanie praworządności, zostali odsunięci przez społeczeństwo od władzy? Czy nie czas na zgodną współpracę?

To prawda, politycy odpowiedzialni za zrujnowanie wymiaru sprawiedliwości i niszczenie praworządności zostali odsunięci od władzy w demokratycznych wyborach. Niestety cały ten chaos i ruina pozostały. Musimy się z tym teraz zmierzyć. Poza tym naszym zadaniem jest patrzenie na ręce każdej władzy, bez względu na to, kto rządzi. Rola obywateli i prawników nie skończyła się 15 października, bo jesteśmy w przełomowym momencie, w którym możemy zbudować wymiar sprawiedliwości na miarę XXI wieku.

Będzie pan patrzył na ręce nowemu rządowi?

Tak, będę patrzył na ręce każdemu rządowi. Odbudowując sądownictwo, musimy stworzyć takie zabezpieczenia, żeby nikt w przyszłości nie podniósł ręki na praworządność, żeby już nikomu nie przyszło do głowy, aby próbować ją zawłaszczyć. Należy zbudować takie sądy, żeby ta wyśniona rewolucja nie zmieniła się w prześnioną rewolucję.

Powiedział pan, że rozpoczęła się odbudowa wymiaru sprawiedliwości w Polsce. Czy zadowala pana jej tempo?

Myślałem, że zmiany nastąpią szybko. Jednak pierwsze tygodnie po wyborach bardzo mnie rozczarowały. Odnosiłem wrażenie, że praworządność w naszym kraju nadal powoli sobie umiera, a politycy, którzy objęli rządy, niewiele robią. Ich działania były paliatywne, jedynie uśmierzające ból.

Mam wrażenie, że od trzech tygodni podejście rządzących zmieniło się i działania ministra sprawiedliwości są bardziej zdecydowane. Widać to po tym, co robi w prokuraturze. Wierzę, że podobnie będzie działał w obszarze sądownictwa. Na razie tak radykalnych zmian niestety nie widać.

Czytaj więcej

Sądy i trybunały

Tuleya: Chciałbym już wyjść z tego bagna, a nie babrać się w rozliczeniach

- Naprawdę chciałbym już wyjść z tego bagna, które zgotowała nam poprzednia ekipa rządząca przez ostatnich osiem lat. Chciałbym już myśleć o przyszłości, o sądzie XXI wieku, a nie ciągle babrać się w jakichś rozliczeniach i zastanawiać, czy sądem, w którym orzekam, kierują już kompetentne osoby, czy też nie - mówił sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie Igor Tuleya na antenie TOK FM.

Sądzi pan, że Adam Bodnar poradzi sobie z reformą polskich sądów?

Jest na to prosta recepta. Wystarczy, żeby skorzystał z gotowych projektów przygotowanych przez stowarzyszenie Iustitia. Poza tym mam do ministra Bodnara absolutne zaufanie. Uważam, że to świetny minister na ten trudny okres. Był rzecznikiem praw obywatelskich w najtrudniejszych czasach. Mam nadzieję, że równie zdecydowanie, co w prokuraturze, będzie działał w obszarze sądownictwa.

Minister Bodnar podjął już szereg decyzji dotyczących sądownictwa. Przykład: odwołał kierownictwo sądów apelacyjnych w Poznaniu i Krakowie. Podobne procedury wszczął wobec szefów sądów w Kielcach i Warszawie. Czy uważa pan, że to dobre ruchy?

To są zdecydowanie dobre ruchy. Sądzę jednak, że są to ciągle działania punktowe. Jest to leczenie najbardziej zapalnych ognisk, a nie wdrożenie solidnej, całościowej terapii. Ale dobrze, że chociaż w tych kilku sądach następują jakieś zmiany.

A czy dostrzega pan już zmiany w Sądzie Okręgowym w Warszawie, w którym pan orzeka?

Niestety nie zauważam żadnych zmian. Co prawda pan minister wykonał zdecydowany ruch i zawiesił prezesa warszawskiego sądu apelacyjnego Piotra Schaba. Ten jednak nie zgadza się z decyzją ministra, zaskarżył ją i jak na razie nadal zarządza sądem po swojemu. Co więcej, sędziowie funkcyjni, czyli prezesi sądów okręgowych, nadal traktują go jako swojego zwierzchnika. Dziwi mnie, że taka postawa sędziów podległych Piotrowi Schabowi nie spotyka się z kategorycznym działaniem ministra.

Szef MS dokonał jednak zmiany regulaminu sądów powszechnych. Zgodnie z nią wniosków o wyłączenie sędziego, z uwagi na sposób jego powołania, nie będą rozpatrywać sędziowie powołani przy udziale obecnej Krajowej Rady Sądownictwa. Co pan o tym sądzi?

Jest to absolutnie dobry kierunek. Wielokrotnie dochodziło bowiem do tego, że wnioski o wyłączenie rozpatrywali neosędziowie, osoby, które były dokładnie w takiej samej sytuacji jak ci, których dotyczył wniosek. W konsekwencji można powiedzieć, że rozstrzygali we własnych sprawach. To nie tylko słusznie bulwersowało strony, ale też budziło śmiech wśród prawników. Dlatego ta zmiana regulaminu była bardzo potrzebna.

Minister Bodnar zapowiadał też zmianę w regulaminie sądów powszechnych, która nakazywałaby sędziom, żeby przy wydawaniu orzeczeń uwzględniali prawo międzynarodowe. Ostatecznie nie doszło do tej zmiany. Znalazł się jedynie apel o stosowanie prawa unijnego. Czy to dobre rozwiązanie?

Idea ministra jest słuszna. Dobrze jednak, że zmiany ograniczyły się do apelu. Gdyby przybrało to bardziej uregulowaną formę, to można byłoby temu słusznie zarzucić, że minister próbuje ingerować w orzecznictwo sądów. Stanowisko ministra pokazuje też, w jakiej kondycji jest korpus sędziowski w Polsce. Wydaje się oczywiste, że prawnicy bez jakichkolwiek apelów powinni stosować orzecznictwo europejskich trybunałów. Niestety sytuacja jest taka, że trzeba o tym przypominać.

Na stole pojawiła się ostatnio pierwsza propozycja reformy w wymiarze sprawiedliwości. Co sądzi pan o ministerialnym projekcie nowelizacji ustawy o Krajowej Radzie Sądownictwa, który zakłada m.in. że sędziowie-członkowie KRS nie będą wybierani przez Sejm, ale przez sędziów w wyborach organizowanych przez Państwową Komisję Wyborczą?

Ten projekt ma wiele wspólnego z projektem przygotowany przez Stowarzyszenie Sędziów Polskich Iustitia, który poparła duża część środowiska prawniczego i wiele organizacji obywatelskich. Uważam, że Krajowa Rada Sądownictwa powinna mieć skład zgodny z konstytucją, a zasiadający w niej sędziowie powinni być wybierani w sposób demokratyczny przez sędziów. Mam wrażenie, że właśnie do tego zmierza projekt ministra. Propozycja, żeby 15 sędziów KRS wybierali przedstawicie wszystkich szczebli sądów, jest jak najbardziej słuszna. Podobnie jak pomysł na wybory powszechne wśród sędziów. Bardzo dobrze odbieram też utworzenie przy KRS rady społecznej. Jest to realizacja postulatu, żeby wszędzie tam, gdzie się da, oddać wymiar sprawiedliwości w ręce obywateli. Mam nadzieję, że ta rada będzie miała realny wpływ na proces nominacyjny sędziów.

Jakie inne obszary wymiaru sprawiedliwości wymagają naprawy? Co należy wykonać w pierwszej kolejności?

Na pewno należy rozwiązać problem neosędziów. To jest podstawa. Poza tym minister musi powołać komisje kodyfikacyjne, które przygotują zmiany przepisów procesowych. Procedury, a z pewnością procedura karna, wymagają zmian, które wreszcie przyśpieszą rozpatrywanie spraw w sądach. Ważne, żeby przy tym zachować zasady rzetelności procesów. Potrzebna jest też pilna wymiana kierownictwa w sądach. Powinni tymi sądami zarządzać ludzie, którzy mają zarówno zaufanie, jak i wsparcie środowiska sędziowskiego. Niezbędna jest też dalsza komputeryzacja wymiaru sprawiedliwości. Ciągle opieramy się na aktach papierowych, a mamy już 2024 rok. Obywatel powinien załatwiać wszystko przez internet, a nie stać z plikiem papierów w kolejce do biura podawczego.

Dużo tego?

Rzeczywiście, a nie wymieniłem jeszcze jednej z najpilniejszych potrzeb. Musimy jak najszybciej podnieść wynagrodzenia urzędników sądowych. Sądy tak naprawdę opierają się na urzędnikach, a są oni – delikatnie mówiąc – fatalnie wynagradzani. W dużych miastach urzędnicy sądów nie są się w stanie się utrzymać. A pamiętajmy, że są to ludzie świetnie wykwalifikowani i ciężko pracujący. Ale skoro nie mają z czego żyć, to nic dziwnego, że szukają innych zajęć i odchodzą z sądów.

Czytaj więcej

Sądy i trybunały

Sędzia Igor Tuleya otrzyma międzynarodową nagrodę

Sędzia Igor Tuleya otrzyma nagrodę "Global Jurist of the Year". Przyznało ją Centrum Międzynarodowych Praw Człowieka (CIHR) w Chicago - poinformowało Stowarzyszenie Sędziów Polskich "Iustitia", którego Tuleya jest członkiem.

Był pan jedną z twarzy oporu wobec reform Zbigniewa Ziobry i przez ponad dwa lata zawieszenia ponosił pan tego dotkliwe konsekwencje. Czy oczekuje pan, że ktoś poniesie za to odpowiedzialność?

Nie mam zamiaru nikogo rozliczać czy pozywać. Naprawdę chciałbym już iść do przodu, a nie wracać pamięcią do tego, kto i kiedy podejmował decyzje czy wykonywał działania godzące w moje dobre imię. Jednak osoby, które postępowały nieetycznie lub naruszały prawo, powinny ponieść konsekwencje. Jeżeli tego nie rozliczymy, to poczucie bezkarności wróci do nas jak bumerang z jeszcze większą siłą. Niezałatwienie tych spraw nie pozwoli nam iść naprzód. Nie będziemy w stanie tworzyć czegoś nowego i będziemy nadal taplać się w tym błocie.

Czyli w polskim sądownictwie potrzebne są rozliczenia?

Gdyby po 1989 r. rozliczono środowisko prawnicze i sędziowie, którzy sprzeniewierzyli się składanemu ślubowaniu i łamali prawo, zostali rozliczeni, to nie mielibyśmy takiego kryzysu w sądownictwie jak w latach ostatnich latach. Poczucie bezkarności spowodowało, że sędziowie w sposób bezrefleksyjny zblatowali się z władzą wykonawczą. Nie chodzi zatem o zemstę, ale o to, żeby nie popełnić tych samych błędów.

7 marca w Chicago zostanie pan uhonorowany prestiżową nagrodą Global Jurist of the Year. Jak pan odebrał wiadomość o tym wyróżnieniu?