Powiedziała pani niedawno, że składa parasol ochronny nad rzecznikiem praw obywatelskich Marcinem Wiąckiem. Dymisja Hanny Machińskiej przelała czarę goryczy?
Wstrzymywałam się z zabieraniem głosu, ale już wystarczy. Oczywiście można mi powiedzieć, że też nie byłam ideałem. No nie byłam. Ale takiego skandalu nie miałam.
Co się stało?
Napisałam jakiś czas temu tekst „Spylandum est”. To taka niepisana reguła – gdy coś trafia do sądu, pierwszą zasadą jest: czy można to jakoś odwalić. Albo po łacinie: In dubio contra iudici activitatem – w razie wątpliwości wywalić.
Czytaj więcej
- RPO, kwestionując sposób zatrzymania osoby podejrzanej o okrutną zbrodnię, robi to, do czego go zobowiązuje Konstytucja, na którą przysięgał i jego ustawowe kompetencje, które musi wykonywać - podkreśla w rozmowie z Onetem prof. Ewa Łętowska, która funkcję RPO pełniła w latach 1988-1992.
A jak to się ma do RPO?
To było także o nim. Zmieniono prawo o cudzoziemcach, utrudniając składanie wniosków o ochronę międzynarodową przez wprowadzenie nowych przesłanek do spełnienia przez uchodźców. Funkcjonariusze robią uniki, by tych wniosków nie przyjmować, i wszystko to jest odrzucane. NGO chciały „dopchać” sprawę do NSA, ale nadziały się na rafę. NSA uznał: spylandum est – że sprawy nie ma, nie ma w co wstępować. Więc aktywiści poszli do rzecznika praw obywatelskich. A rzecznik powiedział: rzeczywiście, brzydka sytuacja, ale faktycznie postępowanie się nie toczy, więc do widzenia. I wtedy się wściekłam.
Nie spisał się rzecznik?
Rzecznik nie ma ograniczenia z wstępowaniem do już toczącego się postępowania i może podjąć sprawę z urzędu. A on tu – będąc naprawdę ostatnią możliwością – odwołał się do niezwykle formalistycznej wykładni prawa. Oczywiście rzecznik nie da rady brać każdej sprawy (sama nie byłam w swoim czasie bez grzechu). Ale to dotyczy kwestii humanitarnych, gdy jako kraj mamy na sumieniu nielegalne push-backi. I tu akurat rzecznik powinien działać. Honor domu ratowała Hanna Machińska, która interweniowała, gdy funkcjonariusze nie chcieli przepuścić na granicę komisarz Rady Europy Dunji Mijatović.
Słyszę emocje w pani głosie.
Bo pamiętam coś podobnego – zachowując wszelkie proporcje – jak próbowano mnie wystawić za drzwi, gdy szłam do więzień. Aby móc tam wejść, starałam się o asystencję posłów – żeby trudniej było mnie wywalić. Więc trochę wiem, jak to bywa.
Rzecznik dużo może?
On w gruncie rzeczy nie ma własnych kompetencji. Świeci światłem odbitym. Reaguje na to, jak inne organy wykonują kompetencje – i w tym zakresie może wstąpić do każdej sprawy. Ale własnych, władczych nie ma – z pewnym ważnym wyjątkiem. Odkąd kilkanaście lat temu powierzono mu sprawowanie Krajowego Mechanizmu Prewencji Tortur, nabył własne kompetencje. I to właśnie dr Machińska je wykonywała. A jeśli tak, to jest nieścisłością traktowanie tego, co ona robi, w kategoriach podległości.
Co z tego wynika?
Na przykład to, że ona nie ma w tym układzie obowiązku meldowania rzecznikowi, że jedzie tu czy tam na jakąś wizytację. Niestety, rzecznik nie zwraca na to uwagi. A – nie mając własnej kompetencji – on powinien legitymizować się za pomocą dwóch nitek.
Jakich?
Jedna to zaufanie społeczne. Buduje się je przez media, NGO i społeczne oddziaływanie. To o tym mówił Sądowi Najwyższemu TSUE, wskazując, że niezawisłość sędziowską buduje się także poprzez ocenę opinii publicznej. Niesłusznie z tego szydzono. I tak samo jest z rzecznikiem. Zaufanie można zyskać przez szacunek, także w kontaktach z mediami, i przez brak hipokryzji w zachowaniu. I tym Hanna Machińska zaskarbiła sobie autorytet.
Rzecznik Wiącek w rozmowie z „Rzeczpospolitą” wyjaśniał powody jej dymisji.
Czytałam. Obawiam się, że nikt mu w to nie uwierzy. Pachnie hipokryzją.
Czytaj więcej
Mam prawo kształtować grono swoich najbliższych współpracowników, w tym zastępców. Mój poprzednik prof. Adam Bodnar czterokrotnie korzystał z prawa do powołania zastępcy – mówi prof. Marcin Wiącek, rzecznik praw obywatelskich.
Przecież ma prawo dobierać sobie współpracowników.
Mam długi staż zawodowy. Zdarzało mi się żegnać z asystentami, problematycznymi pracownikami. Ja bym w żadnym razie nie chciała zwalniać dr Machińskiej, bo wyznaję zasadę, że rosnę razem z moim biurem i cieszą mnie sukcesy współpracowników (nawet jeśli trzeba wtedy troszkę spiłować miłość własną) – i biuro trzeba pielęgnować. Powiem cynicznie: gdyby mnie kazano ją zwolnić, zrobiłabym to w jedwabnych rękawiczkach, z bukietem kwiatów i występując o order. Tzw. kopniak w górę i uroczyste pożegnanie zasłużonego pracownika. Ale to trzeba umieć zrobić. A jak już się zrobi, to z pełną świadomością, co się chce osiągnąć, we właściwej formie i właściwym momencie. I nie można po wszystkim nie rozumieć, co się zrobiło źle.
Rozmawiała pani z prof. Wiąckiem?
Nie. Po jego wyborze wysłałam list z gratulacjami. Brałam udział w posiedzeniu kapituły Nagrody im. Pawła Włodkowica – ale jakichś rozmów nie prowadziliśmy. Niedawno dzwoniono z biura, że będzie uroczystość na 35-lecie urzędu. Potem jeszcze nadeszło papierowe zaproszenie. Ale po dymisji Machińskiej wszystko odwołano.
O pani mówiono, że jest rzecznikiem „gabinetowym”. Dziś to samo – jako zarzut – pada wobec Marcina Wiącka.
35 lat to jednak sporo czasu. Nie wiązała nas europejska konwencja praw człowieka, nie było Karty praw podstawowych, konstytucja z 1952 r. nie przewidywała podziału władz ani skargi konstytucyjnej. Było o czym mówić i pisać jako o nowinkach w postrzeganiu prawa. To można było robić i z gabinetu. A przecież jednak objęłam kontrolami wszystkie zakłady karne i areszty w Polsce. Kontrole miały charakter ciągły – nawet niezależnie od tego, czy ktoś o nią prosił. Wtedy to była nowość, ale gdyby dziś coś takiego zaproponować i tylko do tego ograniczyć rolę rzecznika – to byłoby śmieszne. I stąd dziś ta szeroka fala społecznych protestów po odwołaniu dr Machińskiej. Ludzie widzą tę ewolucję i rozumieją pojęcie standardu praworządności. Poprzednik prof. Wiącka, Adam Bodnar, dobrze to rozumiał, bo sam wyrósł z ruchu organizacji pozarządowych, więc było u niego naturalne, że NGO służą do sprawdzania na najniższym szczeblu realności tego, co zapisano w przepisach jako abstrakcyjną, potencjalną deklarację.
Każdy rzecznik jest inny – to naturalne. Ale każdy z nich musiał stać się adwokatem człowieka wobec władzy.
Owszem. I kilku moich następców, wywodzących się ze świata nauki, rozmawiało ze mną po objęciu tej funkcji i przyznawali, jaką trudność sprawia im zmiana profesorskiego fotela znawcy przepisów prawa na stanowisko osoby, która ma je stosować na „żywym organizmie”. Każda instytucja jest mocno osadzona w realiach swego czasu. I patrząc z perspektywy tych 35 lat, muszę powiedzieć, że to, co proponuje nam dziś rzecznik Marcin Wiącek, jest głęboko anachroniczne.
Z jakiego powodu?
Główny problem leży w tym, że on się czuje częścią aparatu państwowego – i tak rozumie rację stanu, jako aprobatę dla tego, co robią rządzący. A w warunkach kryzysu praworządności taka postawa oznacza sprzyjanie łamaniu jej zasad.
A może to bycie państwowcem?
Nie. W warunkach zagrożenia rządów prawa i naruszania trójpodziału władzy państwowiec działa inaczej. Sędzia Sądu Najwyższego USA Antonin Scalia mówił tak: władza sądowa się opłaca – bo legislację czyni lepszą. A gdy chodzi o prawa człowieka: nie wystarczy znać przepisów, traktatów. To kwestia potencji i abstrakcji. Mobbing w miejscu pracy, folwarczne stosunki – to przecież art. 30 konstytucji. Nie bez przyczyny kuleje w Polsce umiejętność subsumpcji – zestrojenia teorii i praktyki prawa.
Prawnik idzie przez świat i widzi stosunki prawne.
To trzeba sobie umieć włączyć. Szczególnie gdy się jest rzecznikiem praw obywatelskich, który dostaje tysiące listów i próśb o interwencje. Trzeba też gdzieś ustawić granice, od których do sprawy się rzecznik weźmie. On też nie może reagować jak ten, kto odpowiadał na wpisy w książce skarg i zażaleń: „ekspedientka została pouczona”, bo to tylko stwarza pozór zajęcia się sprawą. I smuci mnie nie to, że on spraw nie załatwia. Ale to, że psuje to, do czego przez lata ten urząd się dobił.
RPO to też organ konstytucyjny. Ale czy to jest władza?
Nie. To jest instytucja wpływu, która działa zróżnicowanymi metodami. Czasem wytłumaczy, więc musi mieć wiedzę o tym, jak prawo naprawdę działa. I umiejętności perswazyjne. Czasami postraszy – więc musi mieć kły i pazury, np. wnioski do Trybunału, przystępowanie do spraw sądowych. Ale rzecznik nie jest od robienia dobrze władzy, choć musi też uważać, by nie skręcić karku. Trzeba umieć powiedzieć impertynencję w bardzo uprzejmy sposób. Pytanie, czy pan Wiącek umie.
I czy chce.
Na to pytanie on sam musi umieć sobie odpowiedzieć. Jego publiczne wypowiedzi tylko to pytanie aktualizują.
Czym zatem ten urząd być powinien, a nie jest?
Powinien trzymać równowagę między załatwianiem spraw indywidualnych i tych systemowych. Dziś uchwycenie naruszeń systemowych jest łatwiejsze do dostrzeżenia, gdy się weźmie pod uwagę, ile jest indywidualnych. Mamy narastające oznaki kształtowania się państwa policyjnego. Państwo wybiórczo używa siły, wysyła prokuratora nie zawsze tam, gdzie by należało, i go nie wysyła – gdzie powinno. Tu jest miejsce do indywidualnego działania rzecznika. Interwencje policji: znamienne, kiedy akurat psują im się te kamery, które powinny dokumentować przebieg zdarzenia. Taka nierówność traktowania prawa, która zakłóca jego funkcjonowanie, powinna rzecznika szczególnie interesować – i systemowo, i indywidualnie. A oznak tego nie widać.
A w ogóle rzecznik to urząd?
To przede wszystkim człowiek, empatyczny wobec innych ludzi.
Jest taki dowcip, jak profesora prawa pytają, co robić z kimś, kto nagminnie przekracza prędkość na autostradzie. Nie wolno, to zakazane – mówi profesor. – No, ale przekracza, co robimy? – odpowiadają, a naukowiec jest bezradny, bo widzi tylko przepis. Gdy prawda urzędowa przeważa nad tym, co widzimy, to tym gorzej dla faktów. Jeśli policjant mówi, jak było, to na pewno mówi prawdę, bo jest policjantem – uważa tak wielu urzędników, prokuratorów czy nawet sędziów. To też wielka wina nauczających prawa. A prawo jest traktowane jak instrument w ręku silniejszego – wobec konsumenta, spółdzielcy czy wobec obywateli przez polityka populistę. Prawo powinno ów decyzjonizm okiełznać widełkami granic dozwolonej decyzji. Jeśli pozwolimy, by te widełki były miękkie, to nie ma państwa prawa. Właśnie to powinien podchwycić rzecznik.
Na tę spaloną ziemię wkracza nowy zastępca RPO prof. Wojciech Brzozowski. Poradzi sobie?
Jest takie piękne słowo, które przypomniała Olga Tokarczuk: uważność. To cecha częściej spotykana u kobiet, choć reguły nie ma. To Machińska na komisariacie dostrzegła, że zatrzymanym nie podano wody, i się o to upomniała. I o prawo skorzystania z toalety. Rzecznik powinien tak ukształtować instytucję, by odpowiadała jego cechom psychofizycznym, ale też nie wyzbyć się tej uważności.
Jeszcze druga nitka legitymizacji, powiedzmy o niej.
Umiejętność społecznej komunikacji. Słowa mają znaczenie i powinny być przekonujące. Da się to osiągnąć, nie zaprzeczając im własnym działaniem. Reakcja społeczna na dymisję dr Machinskiej była mocna, rzecznik nie rozumie, w czym rzecz – a to znaczy, że ma kłopoty z czytaniem języka dyskursu społecznego.
