Generał Roman Polko: Ukraina potrzebuje wsparcia Europy, tak jak Polska programu SAFE

Po czterech latach od rozpoczęcia pełnoskalowej rosyjskiej agresji, jaki jest bilans wojny na Ukrainie?

Celem Rosji było odsunięcie NATO od swoich granic, przejęcie Ukrainy w kilka dni – bo to miała być „specjalna operacja wojskowa” – oraz pokazanie światu, że Rosja jest potęgą. Te strategiczne cele nie zostały zrealizowane. Granica z NATO wydłużyła się dwukrotnie, a Ukraina, która wahała się, czy iść w stronę Unii Europejskiej czy Rosji, nie ma już wątpliwości. Nie znajdzie się tam już żaden polityk, chcący zbliżenia z Rosją, która pokazała, jak barbarzyńską politykę prowadzi na terenach okupowanych i jak morduje ludzi.

Na szczęście, co jest kluczowe z naszego punktu widzenia, Ukraina zademonstrowała siłę walki i morale. Dała nam czas, żeby przygotować się do agresywnych rosyjskich działań. Strategia UE mówiła: „bezpieczna Europa w bezpiecznym świecie” – wielu geopolityków opowiadało dyrdymały o tym, że teraz to już będą tylko cyberwojny, a okazało się, że barbarzyńskie zagrożenie wcale nie zniknęło. Rosja pokazała swoje prawdziwe oblicze. To też oblicze armii, która z podkulonym ogonem zwijała się spod Kijowa, i która w tej chwili nie może przekroczyć linii Dniepru. Na polu walki Rosja w istocie przegrywa, tylko znalazł się prezydent USA, który wyciągnął Rosję z izolacji i wręcz naciska Ukrainę, żeby to ona skapitulowała.

Czytaj więcej

Dyplomacja

Co Wołodymyr Zełenski usłyszał od Donalda Trumpa? Nieoficjalne doniesienia, jest reakcja Rosji

Serwis Axios, powołując się na trzy źródła, ujawnia szczegóły rozmowy telefonicznej między Donald...

O czym świadczy fakt, że wojna na Ukrainie trwa już tak długo?

Przede wszystkim o oderwaniu od rzeczywistości kremlowskiej władzy. Oni liczyli na to, że będzie jak w 2014 r., kiedy Krym został zdobyty bez jednego wystrzału. Ukraina pokazała, że zdecydowanie bliżej jej do wartości europejskich, do Zachodu, że chce zerwać z tym skorumpowanym państwem i nie chce mieć u siebie rosyjskiego miru, tylko pragnie żyć w wolnym świecie. To jest największe zagrożenie dla Putina i Rosji – Ukraina może pokazać Rosjanom, że jest alternatywa dla ruskiego miru i można żyć w wolnym świecie.

Ukraina ma szansę wygrać?

Zdecydowanie tak. Po czterech latach rosyjskie wojska wciąż są za linią Dniepru. Armia rosyjska nie jest potężna. Walczy najemnikami, bandytami czy biednymi ludźmi ściąganymi z Korei, kryminalistami, grupą Wagnera, rekrutami z sowieckich wsi, którzy widzą w tym szansę na barbarzyńskie łupy i poprawę swojej sytuacji życiowej. Ludzi z Moskwy, Petersburga nie za bardzo ciągnie na wojnę.

Ukraina ma szansę wygrać, bo wreszcie podejmuje działania o charakterze ofensywnym. Samą obroną nie byłaby w stanie tego osiągnąć. Byłaby to wojna na wyniszczenie samej Ukrainy. Uderzenia, które teraz siły specjalne przeprowadziły na lotniska rosyjskie za pomocą dronów – śmiałe akcje, rajdy – wreszcie uzmysławiają rosyjskiemu społeczeństwu, że to nie jest tak, że można bezkarnie mordować i niszczyć tylko infrastrukturę ukraińską. Siła Rosji to dzisiaj tylko ropa i straszak w postaci broni atomowej. Zachód mógłby zrobić więcej, aby sankcje uszczelnić. Stany Zjednoczone są w stanie skłonić chcącą uratować się przed zapaścią gospodarczą Rosję do konkretnych ustępstw.

Czy Ukraina jest w stanie wygrać bez wsparcia Stanów Zjednoczonych?

Ukraina nie jest w stanie wygrać bez wsparcia z zewnątrz. Wciąż buduje swoją armię. To niesamowite, jaka rewolucja już się dokonała, bo na początku to była zbieranina. Ukraina szukała sposobu odparcia agresji. Łapała się byle czego. Dostała HIMARS-y nie w tej ilości, którą potrzebowała, ale potrafiła zrobić z nich użytek i przeszła do działań ofensywnych. Ukraina w tej chwili ma najlepszą armię w Europie – doświadczoną, bojową, złożoną z rezerwistów, ale świadomych odpowiedzialności za kraj i zdolnych do prowadzenia działań bojowych. Ukraina, tak jak każdy kraj europejski, potrzebuje wspólnego działania, wsparcia logistycznego, bo bez tego nie jest w stanie prowadzić działań. Ukraina potrzebuje wsparcia Europy, tak jak Polska programu SAFE po to, aby w krótkim czasie zbudować potencjał odstraszania, aby ruszyć z produkcją zbrojeniową, żeby zbudować własny przemysł obronny. Stać nas, żeby produkować sprzęt blisko, mieć fabryki amunicji, a nie liczyć tylko na to, że będziemy otrzymywać zaopatrzenie w postaci uzbrojenia zza oceanu czy z Korei Południowej, z kodami źródłowymi, które mogą w każdej chwili być wykorzystane po to, aby blokować możliwość działania tego uzbrojenia.

Czytaj więcej

Konflikty zbrojne

Gen. Roman Polko: Rosja przegrywa na froncie, ale Trump ją wzmacnia

Nie miałem wątpliwości, że jeżeli Ukraina się podda, to jej zasoby – ludzie, technika, sprzęt, uz...

A może lepiej jednak oddać część terytoriów, które Rosja przejęła, chociażby Donbas, Krym, tak jak chce administracja Donalda Trumpa?

Jeżeli terroryście daje się łup, to zachęca się go do tego, żeby wziął więcej. Największą głupotą dzisiaj byłoby oddanie Rosji pasa, którego od kilkunastu lat nie może zdobyć w rejonie Donbasu, bo to otwierałoby furtkę, żeby pójść w głąb Ukrainy. Rosja nie przestrzega żadnych umów, takich jak memorandum budapesztańskie, porozumień mińskich. Będzie wykorzystywać wszelkie ustępstwa i kontynuować agresję. Jeżeli Ukraina poddałaby się, to zasoby ukraińskie w postaci ludzi, techniki, sprzętu, uzbrojenia, byłyby wykorzystane przeciwko niej. Obawiałem się tego, że Polska stoi na krawędzi wojny. Ukraina nas uratowała przed pełnoskalowym starciem z Rosją, przez to, że wzięła na siebie ciężar wojny, tak jak my, kiedy w 1939 r. zatrzymywaliśmy faszystów.

Polska jest następną pozycją w menu Putina?

Oczywiście. Ławrow z tym się nie krył, mówiąc w marcu 2022 r., że wcale nie chodzi o Ukrainę, ale o nowy porządek światowy. Jeszcze przed agresją na Ukrainę, Rosja podkreślała, że chce wycofania instalacji struktur NATO z państw Europy Środkowo-Wschodniej, czyli chce powrotu do tego, co było przed wstąpieniem Polski do Sojuszu i mieć tutaj własną strefę wpływów. Oczywiście Rosja nie planuje agresji za pomocą czołgów, ale wojna hybrydowa jest realizowana. Generowany jest konflikt, który eskaluje i jest obliczony na wewnętrzne podziały. Rosja prowadzi działania przeciw Polsce o charakterze hybrydowym, dywersyjnym, w cyberprzestrzeni, informacyjnym, co niestety w dużej części się udaje. W obszarze wojny informacyjnej mamy bardzo wiele do zrobienia. Powinniśmy stosować zasadę solidarności, którą deklarują politycy, a nie realizują jej w praktyce. W kwestiach bezpieczeństwa powinniśmy mówić jednym głosem. Nic tak nie jednoczy, jak wspólny wróg. Zjednoczenia trudno w tej chwili w Polsce znaleźć i to największy problem, bo Putin realizuje to, co potrafi najlepiej – dzieli i rozbija częściami potencjalnego przeciwnika.

Czytaj więcej

Polityka

Czy Rosja obroni Kubę przed Donaldem Trumpem?

Kreml waha się, czy z powodu „Wyspy Wolności” zacząć spór z USA. Czy może porzucić sojuszników na...

Czy Putin znalazł sojusznika w Donaldzie Trumpie, który chce nowego koncertu mocarstw?

Zdecydowanie tak. Donald Trump to jest orwellowski „Rok 1984” – wygłasza absurdalne tezy, atakuje Grenlandię, twierdzi, że Kanada ma być częścią Stanów Zjednoczonych, rozwija czerwony dywan przed Putinem i mówi o nim „mój przyjaciel”. Prezydent USA jest słaby dla silnych, silny dla słabych. Fascynacja Trumpa dyktatorami – Kimem czy Putinem, jest porażająca, bo burzy fundament, który przez dziesięciolecia gwarantował nam bezpieczeństwo i pokój. A stanowiła o nim siła militarna i potęga gospodarcza oraz system wartości, a jeżeli ten anulujemy, to co tak naprawdę będzie nas odróżniało od tych barbarzyńców, którzy mordują ludzi i którzy czują się bezkarni?

Czy Polska powinna wstąpić do Rady Pokoju?

Zdecydowanie nie. To nie jest ciało, które realizowałoby jakikolwiek pozytywny program. To jest pomysł Trumpa na samego siebie. Z analizy członków tej struktury wynika, że jest tam grupa bezkrytycznych wielbicieli Trumpa, która skłania się ku partnerskiemu traktowaniu Rosji i oskarżaniu Ukrainy o to, że Rosja ją atakuje. Dyplomaci muszą toczyć i prowadzić swoją grę, ale dyplomacja musi być na tyle zręczna, żeby przeczekać prezydenturę Trumpa, aby kolejny przywódca powrócił do tego, co było naszym największym spoiwem, a relacje Europy i Stanów Zjednoczonych były mocne i budowały światowe bezpieczeństwo.

Węgry i Słowacja zablokowały pakiet sankcji na Rosję.

Mamy niestety pożytecznych idiotów, choćby w postaci cynicznego Orbana. Miejmy nadzieję, że przegra wybory. Mamy też w Polsce ludzi, posłów, za których trzeba się wstydzić. Dziwi, że do wyborów prezydenckich był dopuszczony człowiek, który jawnie prowadził kremlowską propagandę w samej Polsce. Musimy sobie z tym dać radę. Nie możemy dać się poddawać  rosyjskiej narracji – w istocie jest zabójcza i niszczy ten system wartości, który z punktu widzenia Zachodu jest bardzo istotny.

A w jakim stanie jest Ukraina? Może walczyć, mając problem choćby z poborem?

Ukraina ma duży problem z poborem żołnierzy i logistyką. Na szczęście, Europa mocno wspiera Ukrainę. Stany Zjednoczone mówią o pomocy, a w rzeczywistości zarabiają tylko na sprzedaży własnego uzbrojenia i zaniechały aktywnego wsparcia Ukrainy, co jest smutne.

Ale też warto popatrzeć na drugą stronę. Rosyjskie zasoby też nie są nieograniczone, a chłopcy z Petersburga i z Moskwy niespecjalnie garną się na front. Gdyby Putin wprowadził obowiązkowy pobór, to pewnie społeczeństwo zbuntowałoby się. Rosja chętnie prowadzi wojnę na Ukrainie, ale wtedy, kiedy nie musi za to płacić własnymi ofiarami.

Donald Tusk powiedział, że Ukraina powinna być wspierana na tyle, ile trzeba. W Polsce nie wszystkim to się podoba i coraz bardziej dostrzegalne są antyukraińskie nastroje.

Rozumiem zniecierpliwienie Ukraińców, którzy nauczyli się żyć w tragicznym stanie ciągłych barbarzyńskich ataków. Ale chyba zapomnieliśmy, czym jest wojna. Na początku przeraziliśmy się, wspieraliśmy Ukraińców, pokazaliśmy wspaniałą polską twarz całemu światu, pomagając uchodźcom. Teraz wydaje nam się, że jeśli atakowana jest Ukraina, to nasza chata z kraja. To kapitulacja. Jeżeli nie będziemy dzisiaj wspierać Ukrainy, to wojna będzie na naszym obszarze. Musimy sobie zdać sprawę z tego, że to jest nasza wojna. Ta wojna już się toczy. To jest wojna o charakterze hybrydowym – zakłócanie sygnałów GPS, flota cieni, która panoszy się na Morzu Bałtyckim, ataki dywersyjne, wysadzanie torów, podpalenia, przygotowywanie kolejnych różnego rodzaju zamachów. Dzięki Ukrainie mamy czas i dzięki niej wojna hybrydowa nie przybrała na sile tak, aby doprowadzić do kryzysu wewnątrz naszego kraju.

A na ile Polska jest przygotowana na ewentualną agresję Rosji? Czy ta agresja jest możliwa, czy to jedynie straszak?

To nie jest straszak. Rosja cały czas testuje nasze systemy i na ile może sobie pozwolić. Testowała za pomocą rakiety, która mogła być nośnikiem broni jądrowej CH-55 i za pomocą dronów. Jeżeli Rosja wyczuje słabość NATO i to, że artykuł 5 jest tylko na papierze – wykorzysta to. Jeżeli wyczuje, że atak na Litwę nie spowoduje reakcji, to będzie go prowadziła. Ćwiczenia Zapad zakładały uderzenie na obwód królewiecki przez Litwę. Zagrożenie jest realne i musimy cały czas mieć je z tyłu głowy. Przeciwstawić się możemy tylko wtedy, jeżeli będziemy budować realne zdolności odstraszania. NATO zwraca uwagę, że w Polsce dopiero dokonuje się rewolucja technologiczna. Minister Władysław Kosiniak-Kamysz mówił, że budujemy system Barbara, który będzie pozwalał zaglądać za granicę rosyjską i rozpoznawać nisko lecące drony, ale zapomniał dodać, że on będzie gotowy dopiero za kilka lat. Kopuła powietrzna będzie gotowa w 2035 r. Dopiero pierwsze egzemplarze F-35 do nas docierają. Potrzebujemy jeszcze co najmniej od pięciu do dziesięciu lat, żeby potencjał odstraszania był skutecznie zrealizowany. Warto słuchać głosów ekspertów, a nie głosów takich jak pana Sławomira Cenckiewicza, który uważa, żeby kneblować generałów, kiedy mówią niewygodną prawdę. Unia Europejska uruchomiła ekstra zasilanie w ramach programu SAFE, nisko oprocentowaną pożyczkę na kilkadziesiąt lat, która powoduje, że to my mamy u siebie przemysł zbrojeniowy, który produkuje na nasze potrzeby i nie musimy prosić o zgody na transfer technologii i dostarczanie. Mamy możliwości remontowe, mamy własną amunicję i możemy nadwyżki wysyłać do naszych partnerów. W ramach sojuszu NATO nikt nie będzie produkował wszystkiego.

Czytaj więcej

Polityka

Mamy najnowszy sondaż o ustawie SAFE. Miażdżąca przewaga zwolenników podpisu

„Rzeczpospolita” ma wyniki sondażu, w którym Polacy wypowiedzieli się na temat tego, jak Karol Na...

Czyli Polska powinna przystąpić do programu SAFE?

Nie mam najmniejszych wątpliwości. Zastanawianie się w tej chwili nad tym, to jest działanie wbrew własnemu bezpieczeństwu.

Według PiS pieniądze mogą pójść do Niemiec, a Polska nie musi zadłużać kolejnych pokoleń i sami powinniśmy tego typu kredyt wyemitować.

Braliśmy kredyt choćby w Korei Południowej i jesteśmy zapożyczeni. Będziemy musieli płacić za amerykański sprzęt, który jest świetny, najlepszy na świecie, ale bardzo drogi. Dobrze, że to zrobiliśmy. Taniej będzie, kiedy sami będziemy produkować i to my będziemy jeszcze na tym uzbrojeniu zarabiać. Niemcy nie są wrogie. Jeżeli my będziemy prowadzić wewnętrzne wojenki, to będzie realizacja strategii Putina. On, niestety podobnie jak prezydent Trump, nigdy nie chciał rozmawiać z Unią Europejską – chciał rozmawiać z każdym z krajów z osobna i każdy kraj z osobna rozgrywać. W ten sposób realizuje się wojskową strategię: dziel przeciwnika i rozbijaj go częściami. Jesteśmy silni i podmiotowi wtedy, kiedy mówimy jednym głosem.

Pojawiają się głosy sprzeciwu wobec programu SAFE – że lista zakupów nie jest jawna. Powinna zostać upubliczniona?

Należy ułatwić robotę rosyjskim szpiegom, upublicznić listę, podać wszystkie tajne informacje na zewnątrz. Oczywiście, ironizuję. To jest jakiś absurd. Dobrze byłoby, żeby wszyscy posłowie dobrowolnie przeszli certyfikację i byli sprawdzeni przez służby, ale też zostali przeszkoleni, aby panowało poczucie odpowiedzialności, gdy podajemy najdrobniejsze tajemnice – skład, strukturę, koncepcję działania. To, co jest w tajnych planach, nie powinno być ujawniane opinii publicznej i nie powinno być podawane na tacy Rosji.