Szymon Hołownia: Rafał Trzaskowski chce mnie zakneblować miłością

Ile ma pan mieszkań?

Mam jedno mieszkanie i jeden dom – razem z żoną. I sam mam jeszcze siedlisko wiejskie, gdzie pomieszkują moi rodzice, które kupiłem, jeszcze zanim zostaliśmy małżeństwem.

To tak jak Karol Nawrocki – trzy nieruchomości.

Karol Nawrocki, zdaje się, jeszcze nie ustalił, ile ma nieruchomości. Z tożsamością literacką versus rzeczywistą poszło mu szybciej, ale nieruchomości wciąż liczy. Zobaczymy pod koniec tygodnia, ile mu wyjdzie.

Dlaczego pan uważa, że Karol Nawrocki powinien wycofać się z wyborów prezydenckich po tym, jak się okazało, że ma tyle samo nieruchomości, ile ma pan?

Nie mierzymy kwalifikacji do bycia prezydentem liczbą nieruchomości, tylko tym, co o tych nieruchomościach jesteśmy w stanie powiedzieć. A pan Nawrocki kręci w sprawie swoich mieszkań. Proszę zwrócić uwagę, że na debacie sam odpalił ten temat, mówiąc, że ma jedno mieszkanie, jak większość Polaków. Później się okazało, że ma więcej, a dziś nawet nie jesteśmy w stanie zrozumieć, jak przebiegała jego płatność za drugie mieszkanie. Bo najpierw była opowieść o starszym panu, któremu pomagał i którego wspierał, i ten pan za to przepisał mu mieszkanie, czyli umowa dożywocia opisana w kodeksie cywilnym. Później, w kolejnej wersji tłumaczenia się, usłyszeliśmy jednak, że była to jednorazowa płatność 120 tys. zł, którą potwierdził notariusz. A teraz w następnym tłumaczeniu się okazało, że to jednak nie była jednorazowa płatność, więc okłamał notariusza, i płacił przez kilkanaście lat, bo nie mógł zapłacić raz, bo wtedy ten pan Jerzy zrobiłby z tego zły użytek. Kłamie, nie jest w stanie wytłumaczyć się z tego, co ma, i tchórzy, bo wystarczyłoby wyjść, powiedzieć prawdę, dać jasny, prosty komunikat, a nie ciągle kluczyć. No to jak on chce być prezydentem Rzeczypospolitej? W ważnych dla nas sprawach też będzie kluczyć.

Czytaj więcej

Plus Minus

Kataryna: Karol Nawrocki okazał się Mejzą

Karol Nawrocki: „Zło trzeba zwyciężać dobrem. Dlatego wczoraj podjąłem decyzję wspólnie ze swoją...

Czy na pewno pańską rolą jest teraz wzywanie do Sejmu kandydata na prezydenta, który nie jest posłem, żeby się wytłumaczył z tych spraw?

Uważam, że powinna to wyjaśnić Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka. W Polsce jest tak, że każdy urząd państwowy ma przypisaną sobie komisję sejmową, która go nadzoruje. I tak też zdecydowało prezydium, żeby wezwać Karola Nawrockiego, bo w ustawie o Instytucie Pamięci Narodowej jest wyraźnie zapisane, że prezes musi odznaczać się wysokimi walorami moralnymi. Mam nadzieję, że pan Nawrocki opowie, jak to rzeczywiście było z tym mieszkaniem, i przestanie kręcić. Przyjął zresztą zaproszenie. Dla mnie jest to rzecz niewyobrażalna, żeby tak prosta sprawa, jak naprawdę z tym mieszkaniem było, od tygodnia sprawiała mu taki problem.

Za Karolem Nawrockim jako kandydatem na prezesa IPN zagłosował PSL, czyli pana koledzy z Trzeciej Drogi.

Wtedy jeszcze nie było wiadomo – a może nawet pan Nawrocki też jeszcze tego nie wiedział – ile ma mieszkań. Parę innych rzeczy też pewnie wyjdzie w tej kampanii. To dość tajemnicza postać. Dowiadujemy się o nim coraz więcej. O jego związkach ze środowiskiem przestępczym, o tym, co zrobił panu Jerzemu, którym miał się opiekować, a wiele wskazuje na to, że po prostu potraktował go jak słupa, od którego można przejąć mieszkanie. W dodatku jeszcze do niedawna komunalne. W mojej ocenie, jeżeli pan Nawrocki nie wyjaśni w przekonujący sposób tego, co było z tym mieszkaniem, powinien wycofać się z wyborów. Jest podobno człowiekiem honoru. Powinien więc honorowo powiedzieć sobie: „OK, nie mam kwalifikacji do tego urzędu, będę dalej prezesem IPN”. Ja nie chcę się jakoś specjalnie znęcać nad moim kontrkandydatem, ale chcę wyraźnie powiedzieć…

Czytaj więcej

Komentarze

Estera Flieger: Karol Nawrocki jest decyzją Jarosława Kaczyńskiego. Kryzys uderza w przywództwo w partii

To nie były szachy 5D: o tym, że Jarosław Kaczyński postawił na Karola Nawrockiego zdecydowała na...

…ale pan to robi, chce go pan grillować w Sejmie. Czy nie wykorzystuje pan instytucji drugiej osoby w państwie do tego, żeby robić kampanię?

Ale to nie marszałek zwołuje komisje sejmowe. Ja nie mogę tego zrobić siłowo, na moje widzimisię. O tym zdecydowało prezydium komisji. Mam nadzieję, że pan Nawrocki potraktuje to tak, jak powinien. Czyli jako szansę do wytłumaczenia, do przedstawienia swojej pozycji. Natomiast to, co chcę powiedzieć wyraźnie, to że w mojej ocenie on nie ma kwalifikacji etycznych do tego, żeby sprawować urząd prezydenta. Powinien zrobić to, co zrobiło PiS, czyli pójść do politycznego czyśćca, wyjaśnić wszystkie wątpliwości, a dopiero później rwać się do władzy.

Czy Rafał Trzaskowski jest pańskim przyjacielem?

Przyjacielem nie, znajomym.

On uważa widocznie, że jesteście przyjaciółmi, mówiąc: „Przyjaciele się nie kłócą”.

Nie jesteśmy przyjaciółmi z Rafałem Trzaskowskim. Jesteśmy znajomymi. Wielokrotnie się spotykaliśmy i rozmawialiśmy. Ale ja kandyduję przeciwko niemu na prezydenta, a on kandyduje przeciwko mnie. Możemy sobie oczywiście opowiadać bajki, że nie ma między nami żadnych różnic i w ogóle wszyscy teraz przykryjmy się różową kołderką w jednorożce. Ale to nie będzie prawda, bo różnice między nami są – i to jest pierwsza rzecz. A druga rzecz jest taka, że ja nie jestem wyznawcą dogmatu, że jeżeli komuś dobrze życzysz i go szanujesz – bo ja Rafała szanuję – to nie masz prawa z nim się konfrontować, jeżeli macie różne wizje w różnych kwestiach, bo następuje jakieś kneblowanie miłością. Ja chciałbym rozmawiać z Rafałem Trzaskowskim. Proponowałem mu debatę jeden na jeden. On nie miał albo odwagi, albo chęci, żeby do tej debaty stanąć, zasłaniając się tą frazą o przyjaciołach, którzy się nie kłócą. Ale na Boga, jeżeli Rafał Trzaskowski zostanie prezydentem, to będzie miał dużo trudniejszych rozmówców niż Hołownia. Będzie musiał rozmawiać z Trumpami i Orbánami, walcząc o polskie sprawy. Jeżeli ja mu proponuję rozmowę, w której dwóch gości, bezwzględnie szanujących się nawzajem, może porozmawiać o przyszłości Polski i pokazać, jak mogłaby w Polsce wyglądać druga tura, to nie widzę powodu, żeby przed tym uciekać. Tu trzeba odwagi, determinacji. Rafał musi rozumieć, że prezydent to nie jest ktoś z cukru, żeby się miał rozpuścić w jakiejś debacie. Nikt go nie wwiezie do tego Pałacu Prezydenckiego na złotym rydwanie. Musi pokazać, że umie walczyć o polskie sprawy.

Czytaj więcej

Plus Minus

Michał Szułdrzyński: Rafał Trzaskowski i dramat inteligenta, który musiał zostać politykiem

Być może największym błędem kampanii wyborczej Rafała Trzaskowskiego było opublikowanie przez kan...

Ma pan poczucie, że nie potrafi walczyć, nie jest odporny psychicznie?

Tego nie wiem, bo aż tak dobrze go nie znam. Natomiast nie podjął mojej propozycji debaty. Wiemy, co się wydarzyło w Końskich w 2020 roku i teraz w kwietniu. Ja oczekuję od prezydenta, że pokaże swoją waleczność, ale w innym sensie, niż pokazuje ją Karol Nawrocki, który wchodzi jak terminator; brakuje mu tylko rękawic pięściarza, a przyjdzie i zrobi porządek.

Wierzy pan wciąż, że uda mu się wejść do drugiej tury? Bo kilka procent w sondażach na to nie wskazuje. Nawet nie jest pan w nich trzeci.

Uważam, że mam szanse. Mówię o tym od pół roku, że te wybory, niezależnie od tego, co będzie się działo przez sześć miesięcy, rozstrzygną się w ostatnich 12 dniach. Jest tysiąc moich wypowiedzi na ten temat. Wszystko na to wskazywało, że ten duopol tak nas zajedzie, że ludzie schowają się jak okręt podwodny i wynurzą się dopiero po majówce, co się właśnie zaczyna dziać i co widzę też po emocji w mediach społecznościowych, na spotkaniach. To dopiero teraz przybiera takie formy, taką skalę, jakiej nie widzieliśmy przez te pół roku. I ludzie teraz dopiero podejmą decyzję.

Ale nie ma pan sobie nic do zarzucenia? Wszedł pan do polityki z przytupem, zrobił z Sejmu sejmflix, Trzecia Droga była przez pewien czas trzecią siłą. A później jakby powietrze z pana zeszło, a Konfederacja odebrała wam znaczną część poparcia.

To był inny mechanizm. Zawsze jest tak, że jak idziesz do rządu, to za to płacisz. Jak jesteś Konfederacją, która w Sejmie pluje raz na lewo, raz na prawo, to jest to kompletnie bezkosztowe. A jak chcesz zmieniać rzeczywistość, to zawsze się zużywasz. Natomiast proszę zobaczyć, że dzisiaj, w połowie kadencji, notowania Trzeciej Drogi wynoszą 10 proc. Czyli odrobienie 14-proc. wyniku z poprzednich wyborów jest absolutnie do zrobienia w kampanii. Jesteśmy więc mniej więcej tam, gdzie byliśmy. Ale oczywiście chciałbym, żeby było więcej, i chciałbym, żeby Mentzen miał mniej, bo jest szkodnikiem. Natomiast czy zeszło ze mnie powietrze? Ja naprawdę staram się wykonywać uczciwie moją pracę, do której mnie ludzie najęli, czyli marszałka Sejmu.

A opozycja narzeka, że ich ustawy nie są procedowane, lądują w zamrażarce sejmowej.

Nieprawda, proszę posłuchać – bo to jest najlepszy dowód na to, jak wypełniam moją funkcję – co mówił poseł Przemysław Wipler w czasie debaty sztabów w Polsacie. Powiedział, że marszałek Hołownia jest zupełnie inny niż poprzedni marszałkowie, bo rzeczywiście daje prawa opozycji. I to jest miara mojego sukcesu, że zauważa to opozycja, z którą ja jako lider polityczny walczę – natomiast ona uznaje, że jako marszałek Sejmu stosuję zasady fair play. Dokładnie to samo możecie mieć w Pałacu, jeżeli na mnie zagłosujecie. Możecie mieć prezydenta, który będzie stosował zasady fair play wobec koalicji i wobec opozycji, a to oznaczy, że ta wojna polsko-polska zacznie się zamieniać powoli w gojenie ran. Za trzy lata mojej prezydentury zobaczycie Polskę, w której goją się rany. Nie po miesiącu, nie po pół roku, ale po trzech latach. Tak będzie.

Czytaj więcej

Konflikty zbrojne

Eskalacja konfliktu między Indiami i Pakistanem? Rafał Trzaskowski: Ja bym uspokajał

– Historia konfliktów pomiędzy Indiami a Pakistanem i przeróżnego rodzaju potyczek toczonych na g...

Na spotkaniu z wyborcami w warszawskim Czytelniku mówił pan, że nie będzie dawcą organów dla Rafała Trzaskowskiego. I że Trzaskowski na prezydenta się nie nadaje. Czy jednak w drugiej turze, jeżeli pan do niej nie wejdzie, nie będzie pan musiał połknąć języka? Czy nie wyjdzie pan na osobę niewiarygodną, która najpierw Trzaskowskiego atakowała, a później go ostatecznie poparła?

Robię wszystko, żebym to ja był w drugiej turze, ale gdyby do takiej sytuacji rzeczywiście doszło, to przepraszam, ale będziemy mieć konkretny wybór – w drugiej turze nie wybiera się między ideałem a ideałem, tylko między tymi, którzy tam są. Jak będzie to Trzaskowski i Nawrocki, to po tym wszystkim, czego dowiedzieliśmy się o Nawrockim, trzeba pewnie będzie dać szansę Trzaskowskiemu.

Dlaczego?

Dlatego, że choć nie mamy wspólnych poglądów w wielu kwestiach, to głęboko wierzę, że mamy wspólne wartości, że jesteśmy obaj demokratami z ducha i z DNA. No i trudno – znowu będziemy mieć duopol, polaryzację, znowu stracimy mnóstwo czasu, ale wyboru trzeba będzie dokonać.