Petro Poroszenko: Czekamy na kolejny cud

Jakie są, z pańskiego punktu widzenia, scenariusze zakończenia wojny w Ukrainie?

Jest tylko jeden scenariusz: zwycięstwo wolnego demokratycznego świata i zwycięstwo Ukrainy.

Co ma pan na myśli, mówiąc „zwycięstwo”?

Są dwa główne składniki zwycięstwa. Pierwszy to stan trwałego bezpieczeństwa na kontynencie – nie na Ukrainie, ale na kontynencie, czy może nawet na świecie. A to jest możliwe jedynie przy pełnym członkostwie Ukrainy w NATO i wycofaniu wszystkich wojsk rosyjskich z ukraińskiego terytorium. Drugi czynnik to deputinizacja: Europy, Rosji, Niemiec, Polski, wszystkiego. Powinniśmy powstrzymać wszelkie próby wykorzystania przez Putina mechanizmu demokratycznego do podważania stabilności i pokoju na kontynencie.

Kiedy to miałoby się stać?

Szczerze mówiąc, to w dużej mierze zależy od pięciu czynników. To mój plan zwycięstwa dla Ukrainy i dla Europy. Po pierwsze: broń. Brakuje nam broni, przede wszystkim amunicji, myśliwców, artylerii i pocisków rakietowych dalekiego zasięgu, ponieważ to zupełnie nowy rodzaj wojny. Po drugie: sankcje. Skuteczne sankcje to odcięcie możliwości eksportowych Rosji, co mogłoby zmusić Putina do negocjacji po wycofaniu wojsk. Po trzecie: sprawiedliwość. Putin powinien stanąć przed trybunałem w Hadze. Po czwarte: wsparcie ekonomiczne, by pomóc nam przetrwać. Nie mówię o odbudowie, na to przyjdzie czas później, lecz o wsparciu finansowym. A po piąte: pełne członkostwo Ukrainy w UE i NATO. Jeżeli uda się skoordynować te pięć kroków, możemy odnieść zwycięstwo w bardzo krótkim czasie.

Czytaj więcej

Europejski Kongres Gospodarczy

Wsparcie Ukrainy w centrum uwagi

O głównych kierunkach wielopłaszczyznowej pomocy krajowi walczącemu z rosyjską agresją oraz priorytetach powojennej odbudowy Ukrainy rozmawiali uczestnicy sesji plenarnej pierwszego dnia katowickiego wydarzenia.

Jak krótkim? Świat czeka na jak najszybsze zakończenie wojny. Z Zachodu zaczynają płynąć głosy o zawieszeniu broni. Czy naród ukraiński jest na to gotowy?

Zdecydowanie nie, ponieważ zawieszenie broni to szansa dla Putina. Oznacza, że Putin może ponownie zebrać wojska, fundusze, uzbrojenie i zaatakować. A co byłoby jego następnym celem? Nikt nie wie. Może Polska, może kraje bałtyckie, może dalsza ofensywa na Ukrainie. Podam przykład dla tych, którzy mówią o kompromisie, o zawieszeniu broni. Do waszego domu przychodzi morderca, gwałci wam żonę, zabija dzieci. Jesteście na drugim piętrze, on zajmuje pierwsze i mówi: no dobrze, zawrzyjmy kompromis, podpiszmy zawieszenie broni. Nie. Agresor musi zostać ukarany, nie ma tu innej możliwości.

Dla tych, którzy mówią o kompromisie z Rosją, mam prostą odpowiedź: Putin chce nas zabić, jest sprawcą ludobójstwa, zorganizował Buczę, Irpień, Mariupol i doprowadził do śmierci dziesiątek, jeśli nie setek tysięcy niewinnych ukraińskich ofiar. On chce mnie zabić, a ja chcę żyć, tak samo jak chcą żyć Ukraińcy – w naszym własnym państwie. Jak można znaleźć kompromis w takiej sytuacji? Nie ma szans.

Główni sojusznicy Ukrainy to Stany Zjednoczone i państwa NATO. W sojuszu padają głosy, że może zatrzymanie wojny byłoby obecnie w interesie wolnego świata. Czy jesteście w stanie walczyć bez wsparcia NATO i USA?

Doceniam wspaniałe przywództwo Stanów Zjednoczonych i prezydenta Bidena, ale naszym głównym sojusznikiem – nie jedynie strategicznym partnerem – jest Polska. A Polska wykazuje teraz wspaniałe przywództwo. Polski naród, rząd, Sejm, prezydent. I bardzo to doceniamy. Kiedy ci, którzy mówią o kompromisie, mówią „mamy dość Ukrainy”, „jesteśmy zmęczeni” – proszę pomyśleć, co czują Ukraińcy. To właśnie miałem na myśli, mówiąc o deputinizacji. Proszę przestać przyjmować finansowanie z Rosji, przestać grać dla Rosji – bez znaczenia, czy jesteś z organizacji pozarządowej, jesteś dziennikarzem czy politykiem. Ta Rosja jest toksyczna, jest przestępcza, prowadzi ludobójstwo i nie ma żadnych wątpliwości, że za to odpowie. Przy tym musimy jednogłośnie opowiadać się za przyszłym członkostwem Ukrainy w NATO, ponieważ to inwestycja w stabilność kontynentu, to nie prezent czy wsparcie Ukrainy.

Sądzi pan, że wasi partnerzy z Zachodu to rozumieją?

Bez wątpienia. Wiem o tym. Gdy był szczyt NATO w Warszawie i potem szczyt NATO w Brukseli, w którym brałem udział jako prezydent Ukrainy, rozmawiałem z prezydentami Obamą i Trumpem, pytałem: kto jest przeciw członkostwu Ukrainy w NATO? Nikt nie był. Od szczytu w 2008 r. w Bukareszcie mamy obietnicę, że Ukraina będzie członkiem NATO, że drzwi są otwarte. Teraz jest czas, by to pokazać. Nie mówimy o tym, że NATO powinno wykorzystać artykuł 5 do ochrony Ukrainy – nie, ponieważ teraz Polska, Europa i Stany Zjednoczone są chronione nie przez artykuł 5, lecz przez niebiesko-żółty parasol. Mamy jednego, bardzo skutecznego negocjatora, najlepszego na świecie do rozmów z Rosją. Wie pan, jak się on nazywa? Siły Zbrojne Ukrainy. Były one tworzone przeze mnie od 2014 r. i prowadziły znakomite negocjacje: gdy Rosjanie usiłowali okrążyć Kijów, odepchnęliśmy ich; w obwodzie charkowskim – odepchnęliśmy ich; na Chersońszczyźnie – odepchnęliśmy ich. Ukraińscy żołnierze czynią cuda.

A kolejny cud – jestem pod tym względem optymistą – będzie dotyczył ukraińskiej ofensywy. Potrzebujemy do tego jedynie amunicji. Proszę o pociski o dużym zasięgu, by uderzać w rosyjską logistykę. Proszę o myśliwce, by odzyskać przewagę powietrzną na ukraińskim niebie. Nie potrzebujemy waszych żołnierzy, mamy jednych z najlepszych żołnierzy na świecie, ale walczymy o wolność i o demokrację, i potrzebujemy więcej broni. Proszę.

Sądzę, że wojna niedługo się zakończy. Wówczas staną przed waszym społeczeństwem i narodem nowe wyzwania. Czy jesteście gotowi na demokratyczne zmiany, na nowe przepisy, na uczynienie swego systemu bardziej wiarygodnym dla zachodnich inwestycji?

To kluczowe dla Ukrainy, to absolutnie konieczne. Jakich reform potrzebujemy najbardziej? Są tu trzy sprawy. Po pierwsze: najbardziej pilna sprawa to siedem kroków, o których jako o warunku do rozpoczęcia rokowań w sprawie członkostwa w UE wspomniała przewodnicząca KE Ursula von der Leyen. I to coś, co ja jako nie tylko piąty prezydent, ale też lider drugiej największej frakcji parlamentarnej forsuję w parlamencie.

Istnieje w tej sprawie polityczny konsensus?

Mam taką nadzieję, chciałbym. Niestety, nie wszyscy chcą, by do tego doszło, ale politycznie ludzie to popierają.

Koniec z oligarchią na Ukrainie?

Hm… Po pełnoskalowej agresji Ukraina jest inna. Nie ma już u nas politycznego poparcia dla sił zorientowanych na Rosję, a większość oligarchów była prorosyjska. Nie mamy już warunków dla tego świata oligarchów, jednak istnieją zagrożenia. Pierwsze jest takie, że teraz może tworzyć się nowa oligarchia powiązana z władzą, na co nie możemy pozwolić. Po drugie, mamy bardzo potężnego oligarchę, Kołomojskiego, który ukradł z Ukrainy ok. 10 mld dol., co jest objęte dochodzeniem w Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii, ale wciąż nie jest objęte śledztwem w Ukrainie.

Czytaj więcej

Polityka

Rosyjscy trolle: Merkel rozmawiała z fałszywym Poroszenką

Angela Merkel dała się nabrać na inscenizowaną rozmowę telefoniczną dotyczącą Ukrainy – informują Wowan i Lexus, trolle specjalizujący się w rosyjskiej dezinformacji.

Sądzi pan, że rozdźwięk między tak bliskimi sobie kiedyś społecznościami, rosyjską i ukraińską, jest tak głęboki, że ich przyszła współpraca jest pod dużym znakiem zapytania? Czy oba narody jeszcze mogą się znów do siebie zbliżyć?

Musi pan zrozumieć, że rana zadana narodowi ukraińskiemu przez Rosję jest na pokolenia. Każdy stracił kogoś bliskiego. Czy może pan sobie wyobrazić, że tylko w zeszłym tygodniu byłem na pogrzebach 13 moich przyjaciół, którzy zginęli w Wuhłedarze, Bachmucie, Marjince, Awdijiwce? To bardzo trudne, to jak piekło. A najczęściej powtarzana przez Ukraińców fraza to „nie wybaczyć, nie zapomnieć”. By w ogóle o tym myśleć, potrzeba dwóch rzeczy: deputinizacji i wyzwolenia ukraińskiej ziemi. Bez tego Rosja będzie dla Ukraińców głównym wrogiem, diabłem. I nie tylko Putin, ponieważ to nie Putin zabijał naszych rodaków w Buczy czy Mariupolu. To nie Putin torturował ukraińskich jeńców, to nie Putin miał te barbarzyńskie metody – to Rosjanie. To zupełnie coś innego.

A co, jeśli chodzi o stosunki z Polską i relacje międzyrządowe? Ostatnio pojawiła się sprawa zakazu wwozu produktów rolnych z Ukrainy do Polski, trwają rozmowy. Jakim echem odbiła się ta decyzja w Ukrainie?

Po pierwsze, chcę ponownie skorzystać z tej okazji, by podziękować Polakom, ponieważ daliście przykład nie tylko, jeśli chodzi o udzielanie nam wsparcia finansowego, nie tylko w kwestii przyjmowania uchodźców, ale byliście też liderem i pierwsi dostarczyliście nam broń. W tej sytuacji zastopowanie tranzytu ukraińskich produktów rolnych to był szok, nie spodziewaliśmy się tego. Dlaczego? Ponieważ tu nie chodzi o pieniądze, o klimat dla biznesu, o gospodarkę. Rosja zniszczyła 35 proc. ukraińskiej gospodarki, 50 proc. ukraińskiej sfery energetycznej, 70 proc. ukraińskiego przemysłu żelaza i stali, przemysłu chemicznego, który stanowił podstawę ukraińskiego eksportu. Teraz produkty rolne to 35 proc. naszego eksportu. To kwestia przetrwania, milionów miejsc pracy, miliardów wpływów do budżetu. Powinniśmy znaleźć jakieś rozwiązanie poprzez rekompensatę dla polskich rolników, ale nie blokadę.