A ile docelowo powinno być?
Docelowo delegatura powinna być w każdym województwie. Natomiast zdaję sobie sprawę z tego, że stworzenie nowej delegatury to też są pieniądze. Nie chcę w tej chwili deklarować, o ile będę wnioskował, bo to też zależy od tego, jakie będą możliwości budżetu państwa, ale proszę zobaczyć: na wschód od Wisły nie ma ani jednej delegatury RPO. A tam są ludzie niezwykle potrzebujący wsparcia. Jeżdżę po Podkarpaciu, Podlasiu i widzę, że tam rzeczywiście są potrzeby. I będę w pierwszym rzędzie wnosił o to, żeby właśnie tam stworzyć delegatury.
Przechodząc do spraw bieżących: jakie widzi pan ryzyka dla ochrony praw człowieka w związku z przybyciem do Polski milionów uchodźców z Ukrainy?
Muszę zacząć od tego, że moim zdaniem zarówno władze państwa, samorządy, jak i przede wszystkim ludzie, organizacje pozarządowe, zareagowały wzorowo na tę nagłą, krytyczną, dramatyczną sytuację. Uchodźcy z Ukrainy otrzymali bardzo dobrą opiekę. Zostali potraktowani w sposób odpowiadający godności człowieka, tak jak się dało. Wizytowałem ośrodki recepcyjne, przejścia graniczne, rozmawiałem z samorządowcami, z funkcjonariuszami Straży Granicznej i naprawdę uważam, że to wszystko w tych pierwszych dniach, tygodniach zagrało tak, jak trzeba.
Natomiast teraz mamy drugi etap tej sytuacji – tym ludziom należy stworzyć warunki godnego i normalnego życia w dłuższej perspektywie czasowej.
Gdzie jest problem?
W tym, że zdaniem ekspertów Polska jest w stanie na dłuższą na dłuższą metę przyjąć 500-700 tysięcy uchodźców. Nie znamy jeszcze skali. Widziałem badania mówiące, że ponad połowa uchodźców chce w przyszłości wrócić na Ukrainę, jeżeli to będzie możliwe. Dużo tych ludzi przemieszcza się też do innych krajów. Natomiast jest duża grupa, którzy chcą zostać. To wielkie wyzwanie dla państwa i dla społeczeństwa.
I jakie podejmuje pan działania?
Przede wszystkim przyglądam się procesowi legislacyjnemu, jak również monitoruję pojawiające się problemy. W zasadzie każdy dzień przynosi coś nowego i wymaga mojej reakcji.
Widzi pan jakieś czerwone flagi?
Bardzo dużo opiera się w tej chwili na tzw. specustawie. Od kiedy ona została uchwalona, od razu pojawiły się też potrzeby jej nowelizacji.
Tak, jak było też z prawem covidowym. Ale gdzie teraz jest największy problem?
Przede wszystkim trzeba pomyśleć o tym, że ci ludzie będą musieli mieć gdzie mieszkać. Muszą mieć dach nad głową. W tej chwili mamy system umożliwiający użyczenie komuś mieszkania, przy rekompensacie ze strony gminy, która z kolei dostaje pieniądze na to z budżetu państwa. Ale według obecnego brzmienia ustawy to działa przez dwa miesiące. Teraz należy się zastanowić nad tym, co dalej.
Należałoby w jakiś sposób wesprzeć politykę lokalową gmin i generalnie samorządów, bo one bardzo dobrze sobie radzą z tym kryzysem, natomiast potrzebują po prostu pieniędzy. Gdy rozmawiam z samorządowcami, to oni mówią, że są w stanie sobie poradzić, bo mają kompetencje, ale nie mają pieniędzy. Zdaję sobie sprawę z tego, że możliwości budżetu są ograniczone, natomiast należałoby oczekiwać, że ze strony Unii Europejskiej popłyną jednak pewne środki na ten cel.
Ten kryzys jest potencjalnie nowym polem nacisku na polski system prawny?
Większość przepisów konstytucji, które wyrażają wolności i prawa człowieka, jest adresowana do wszystkich ludzi podlegających polskiej jurysdykcji, a nie tylko do obywateli. Na przykład prawo do nauki to jest prawo, które przysługuje każdemu. Prawo do ochrony zdrowia przysługuje każdemu. Zasada ochrony godności człowieka, co oczywiste, przysługuje każdemu. Trzeba więc pamiętać, że uchodźcy z Ukrainy, którzy są pod jurysdykcją polskiego państwa, są beneficjentami tych wszystkich praw. Należy im te prawa przyznać i myślę, że te kroki legislacyjne, które są podejmowane - właśnie począwszy od specustawy, poprzez jej nowelizację - idą właśnie w tę stronę. Oczywiście, te regulacje muszą się ucierać, muszą być dyskutowane i konsultowane, bo sytuacja jest niezwykle dynamiczna. Moim zadaniem jest obserwowanie sytuacji i sygnalizowanie koniecznych zmian.
Nakłada się na to to, że cały czas mamy stan pandemii?
To prawda. Cały czas mamy pandemię, WHO jej nie odwołała, a w Polsce mamy niezmiennie stan epidemii. Zacząłem wysyłać wystąpienia w sprawie luzowania pewnych restrykcji. Z pewnych rozwiązań, które były uzasadnione w okresie pandemii, można już chyba powoli rezygnować. Na przykład z tych związanych z ograniczeniami w zakresie prawa do sądu.
Co pan ma na myśli?
Podam przykład. Jedną z ustaw covidowych zlikwidowano w procedurze cywilnej możliwość rozstrzygania spraw przy udziale ławników, czyli zmniejszono skład orzekający z trzech do jednego sędziego. Zmniejszenie składu orzekającego w sprawie plus wyłączenie z tej sprawy czynnika społecznego jest ograniczeniem prawa do sądu. I teraz powstaje pytanie, czy skoro już pewne restrykcje są wyłączane, to czy jest potrzeba utrzymywania dalej idących ograniczeń w prawie do sądu.
Podobnie jest z wstrzymaniem biegu przedawnienia przestępstw. To rozwiązanie wprowadzono na czas epidemii i pytanie, czy jest rzeczywiście potrzeba, żeby wstrzymanie biegu przedawnień w dalszym ciągu utrzymywać. Jest wiele takich rozwiązań, nad którymi należy się zastanowić, czy już nie spełniły swojej roli.
2 kwietnia obchodziliśmy 25. rocznicę uchwalenia konstytucji. Zapoznał się pan z ostatnim projektem jej zmiany?
Tak. Jeśli chodzi o złagodzenie tzw. bezpiecznika relacji długu publicznego do PKB, to jest to decyzja polityczna, więc nie mam kompetencji, żeby się wypowiadać. Natomiast co do kwestii konfiskat, to uważam, że już w obecnym stanie prawnym możliwe jest zrealizowanie tego celu, który stawiają sobie autorzy projektu.
Dzisiaj mamy artykuł 46 konstytucji, który mówi, że przepadek mienia jest dopuszczalny na podstawie prawomocnego wyroku sądu. Ten przepis czasami jest błędnie interpretowany w ten sposób, że chodzi wyłącznie o przepadek mienia pochodzącego z przestępstwa. A tam nie jest to napisane. To jest sytuacja skomplikowana, więc może nie pora teraz, żeby to tłumaczyć, natomiast to nie jest tak, że zawsze musi być stwierdzone jednoznacznie konkretne popełnienie przestępstwa. Najważniejsze, żeby to był sąd, bo to jest bardzo istotna gwarancja ochrony prawa własności.
Są w konstytucji dwa mechanizmy umożliwiające odjęcie własności. Pierwszy to wywłaszczenie, drugi to przepadek mienia. Wywłaszczenie odbywa się pod kontrolą sądu, a przepadek – na podstawie orzeczenia sądu. Decyzja władzy sądowniczej jest bardzo ważna tutaj i ten cel, który chcą osiągnąć projektodawcy, on moim zdaniem jest do zrealizowania w obecnych ramach konstytucyjnych – właśnie tylko tyle, że przy udziale sądu.
A jest coś, co by pan zmienił w konstytucji?
2 kwietnia zostałem zaproszony na Uniwersytet Jagielloński na konferencję, poświęconą 25. rocznicy jej uchwalenia. Miałem wystąpienie dotyczące relacji między konstytucją a prawem międzynarodowym i prawem Unii Europejskiej. To jest jeden z problemów praworządności, o której my dzisiaj mówimy.
Proszę zobaczyć: z jednej strony jest sygnał taki, że prawo Unii Europejskiej, prawo międzynarodowe należy stosować bezwzględnie, niezależnie od tego, czy ono jest zgodne z konstytucją, czy nie. A z drugiej strony mamy stanowisko odwrotne, akcentujące nadrzędność Konstytucji, obecne w orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego, zresztą od kilkunastu już lat.
Gdzie tkwią nieporozumienia?
W tym, że czasami - mam na myśli w szczególności obecną aktywność Trybunału Konstytucyjnego - są poszukiwane pozorne sprzeczności między konstytucją a prawem międzynarodowym. Sprzeczności, których nie ma, gdyż zarówno polska konstytucja, jak i prawo unijne czy Europejska Konwencja Praw Człowieka opierają się na tych samych wartościach.
Rzeczywiście trzeba by to wyjaśnić?
Od dawna w literaturze, w nauce prawa konstytucyjnego pojawiają się głosy, z których wynika, że powinien w konstytucji znaleźć się tzw. „rozdział europejski”. W konstytucjach wielu państw członkowskich UE są takie właśnie „rozdziały europejskie”. Mam na myśli w szczególności, gdyby podawać wzór, konstytucję niemiecką i francuską. Rozwiązanie pewnych problemów, które się pojawiają na styku właśnie prawa krajowego i unijnego, byłoby być może łatwiejsze, gdyby konstytucja dawała na to bardziej precyzyjne odpowiedzi. I myślę, że jeśli dojdziemy do momentu poważnej dyskusji nad zmianą ustawy zasadniczej, to warto pochylić się nad tym zagadnieniem.
współpraca Jakub Mikulski
