Szef MSZ Holandii: Jak nie zatrzymamy imigracji, społeczeństwo wybuchnie

Holenderski rząd chce wyposażyć mieszkańców w zestawy pozwalające na przetrwanie przynajmniej 72 godzin bez pomocy z zewnątrz. Port w Rotterdamie, największy w Europie, jest zabezpieczany przed atakiem i szykowany na przyjęcie wsparcia wojskowego z USA, Kanady czy Wielkiej Brytanii. Królestwo może być bezpośrednio zagrożone przez Rosję?

Rosja już stanowi dla nas bezpośrednie zagrożenie. Rosjanie nie tylko prowadzą w całej Europie działania szpiegowskie, ale także sabotaż. W Polsce wzniecali pożary, w Niemczech próbowali zamordować prezesa koncernu zbrojeniowego Rheinmetall i sparaliżować koleje, natomiast w Holandii skoncentrowali się na cyberatakach. Dotyczy to w szczególności strategicznych obiektów chroniących nasz kraj przed zalewem oceanu. Przeszło jedna czwarta Holandii leży poniżej poziomu morza. System tam został jednak jeszcze bardziej zabezpieczony, aby nie mógł paść ofiarą cyberataku. Bardzo trudno go także zniszczyć fizycznie. Mówimy o kolejnych, uzupełniających się warstwach ochronnych. Ale doświadczenie z blackoutu w Hiszpanii pokazuje, jak narażone na ataki z zewnątrz stało się nasze życie.

Był pan wiceszefem NATO ds. ataków hybrydowych. Na początku września Rosja przepuściła na Polskę atak dronów, później inne incydenty sterowane z Kremla dotknęły kolejne kraje NATO. Jaki jest tu cel Putina? 

Nie wiemy, co się dzieje w głowie Putina. Ale jeśli już ktoś od lat słusznie rozpoznawał jego intencje, to była nim Polska. To jej powinniśmy dziś słuchać. Z całą pewnością Rosja chce przestraszyć nasze społeczeństwo, siać zamęt. Ale być może jej cel sięga znacznie dalej. Nie wiem, jaki jest ostateczny plan Putina względem Europy. Musimy być przygotowani na wszystko.

W nocy z 9 na 10 września cztery holenderskie myśliwce F-35 brały udział w operacji zniszczenia rosyjskich dronów nad Polską. Zestrzelane powinny być także rosyjskie myśliwce, które znajdą się w strefie powietrznej NATO? 

Rosjanie muszą mieć świadomość ryzyka, jakie ponoszą, jeśli ich myśliwce czy to przez przypadek, czy celowo przekraczają granice NATO. Mogą zostać zestrzelone. Wszystko oczywiście zależy od konkretnych okoliczności, jednak w ostatecznym rachunku każdy kraj ma prawo do obrony swojego terytorium.

W tej sprawie powinno jednak chyba obowiązywać wspólne stanowisko NATO. Bo jeśli w wyniku eskalacji jeden z aliantów znajdzie się w stanie wojny z Rosją, pozostali mają obowiązek przyjść mu z odsieczą.

W NATO obowiązują wspólne reguły riposty. Określają one podział kompetencji, rolę naczelnego dowództwa i poszczególnych krajów. Są tajne. Mamy też mechanizm konsultacji już po podobnych incydentach określony w art. 4. Traktatu Atlantyckiego. Został on  uruchomiony po ataku dronowym na Polskę. Wtedy staramy się skoordynować pozycję wszystkich aliantów. 

Dywizja generała Stanisława Maczka wyzwoliła Bredę i wiele innych holenderskich miast spod niemieckiej okupacji. Przyszedł czas na rewanż? 

Nasze kraje od wieków wiążą bardzo bliskie więzi. Także w ramach Hanzy, do której należało wiele holenderskich i polskich miast. Nasze F-35 będą stacjonowały w Polsce do końca roku, ale później zastąpią je nasze systemy obrony powietrznej, w tym baterie Patriot i NASAMS. Holandia starała się wesprzeć integrację Polski z Zachodem, ale dziś pomagamy sobie wzajemnie jak równy z równym. Czujemy się wręcz nieco poruszeni, że Polacy pod względem wielkości dochodu narodowego doganiają nas.

Do jakiego stopnia holenderskie społeczeństwo jest świadome rosyjskiego zagrożenia? W 2016 r. przytłaczająca większość Holendrów odrzuciła w referendum układ stowarzyszeniowy między Ukrainą i Unią. A parę miesięcy temu Geert Wilders, lider największej partii kraju, sprzeciwił się przekazaniu w przyszłym roku władzom w Kijowie 3,5 mld euro. 

Zestrzelenie samolotu MH17 w 2014 r. było dla przytłaczającej większości Holendrów dramatycznym przebudzeniem, gdy idzie o podejście do Rosji. Wcześniej wierzyliśmy w koniec historii, wizję Fukuyamy. Ale śmierć tak wielu Holendrów, a także odmowa wzięcia przez Rosję odpowiedzialności za tę zbrodnię uświadomiły nam, jakim zagrożeniem jest Moskwa, jak bardzo Polska miała rację. I tak już pozostało. Holandia jest dziś piątym co do znaczenia dawcą pomocy dla Ukrainy, tak w relacji do dochodu narodowego jak i w liczbach bezwzględnych.

Czytaj więcej

Społeczeństwo

Holandia: Poczęstowanie nielegalnego imigranta zupą może być przestępstwem

Holenderska Rada Stanu, organ opiniujący projekty ustaw, rozporządzeń i innych aktów prawnych pod...

Większość zachodnich aliantów, na czele z Niemcami, nawet po nielegalnej aneksji Krymu przez Rosję w 2014 r. wierzyła w możliwość porozumienia z Moskwą. To się skończyło dopiero w 2022 r. W ten sposób Putin zyskał osiem lat na przygotowanie ofensywy na pełną skalę Ukrainy.

Ukraina też znakomicie wykorzystała te osiem lat. Postawiła na nogi swoje siły zbrojne we współpracy z niektórymi krajami zachodnimi w ukryciu, ale bardzo skutecznie. Putin płaci za to cenę.

Czytaj więcej

Polityka

Z powodu Izraela szef MSZ Holandii podał się do dymisji

Wobec braku zgody holenderskiego rządu na zwiększenie presji na Izrael w związku z działaniami te...

Jens Stoltenberg, z którym pan blisko pracował, właśnie opublikował wspomnienia. Mówi w nich, że w 2018 r. Donald Trump bardzo poważnie rozważał wyprowadzenie Stanów Zjednoczonych z NATO. Na ile Europa może polegać na Ameryce, aby zapewnić swoje bezpieczeństwo?

Spójrzmy prawdzie w oczy. W 2018 r. Europa wydawała bardzo mało na obronę, większość tego ciężaru wzięły na siebie Stany. W żadnym wypadku nie był to więc zrównoważony układ. A Trump jest transakcyjnym politykiem. I sądzę, że to, co zrobił w 2018 r., było słuszne. To za sprawą jego groźby wyjścia z NATO Europejczycy zaczęli na poważnie traktować wydatki na obronę. Wcześniej obiecywali, że przeznaczą 2 proc. PKB na obronę, ale nic w tym kierunku nie robili. Polska znów była tu wyjątkiem. Donald Trump zawsze powtarzał, że wywiąże się z zapisów art. 5. Traktatu Waszyngtońskiego wobec krajów, które same respektują obowiązki w NATO.

Na szczycie NATO w Hadze w czerwcu wszystkie kraje paktu zobowiązały się do podniesienia wydatków na obronę do 5 proc. PKB poza jednym: Hiszpanią.

Zgadzam się z amerykańskim prezydentem, że także Hiszpania musi wziąć na siebie to zobowiązanie. Nie może być żadnego wyjątku.

Ten szczyt to niewątpliwy sukces Marka Ruttego, wcześniej wieloletniego premiera Holandii i lidera pańskiego ugrupowania, Partii Ludowej na rzecz Wolności i Demokracji (VVD). Nie brakuje jednak opinii, że jest on zbyt spolegliwy, wręcz uniżony wobec Trumpa.

NATO to sojusz 32 bardzo różnych krajów. Ogromnych jak Ameryka i całkiem malutkich. Należących do Unii i żyjących poza nią. Kanady, która leży na zupełnie innym kontynencie. Utrzymanie jedności czegoś podobnego, to ogromne wyzwanie. Ale kiedy się udaje, NATO jest niezwyciężone. Rutte buduje tę jedność znakomicie. Nauczył się tego przez lata w Holandii, gdzie mamy multum bardzo różnych partii i aby uzyskać większość w parlamencie, trzeba budować koalicję nawet czterech czy jeszcze więcej ugrupowań. 

Czytaj więcej

Polityka

NATO na szczycie w Hadze razem. Mimo wszystko

Artykuł 5 sojuszu obowiązuje, NATO widzi w Rosji wroga, a wydatki na obronę paktu sięgną 5 proc....

Holandię czekają pod koniec miesiąca wybory parlamentarne. Wcześniej VVD zdecydowało się na wejście w koalicję z Partią Wolności (PVV), ugrupowaniem skrajnej prawicy Geerta Wildersa. I dziś, gdy okazało się, co naprawdę potrafi drużyna Wildersa, pikuje w sondażach. Może strategia kordonu sanitarnego, jaki stosuje choćby Francja wobec Zjednoczenia Narodowego, nie ma sensu?

W bardzo wielu, prawie wszystkich krajach europejskich, scena polityczna jest dziś bardzo spolaryzowana. Dominują skrajności. Taka jest wola wyborców. A przecież rządzić krajem trzeba. Musimy więc próbować budować mosty, próbować dojść do porozumienia z ugrupowaniami skrajnymi. Podjęliśmy taką próbę z PVV. Ale Wilders nie dotrzymał swojej części kontraktu. Zerwał umowę. A mimo to, nawet jeśli jego ugrupowanie jest osłabione, to pozostaje największe w sondażach. Ale my już więcej nie wejdziemy z nim w koalicję.

Trudno znaleźć kraj, który byłby lepiej przygotowany na globalizację. Holandia ma wiele koncernów o zasięgu światowym. A jednak i tu nacjonalizm jest na fali.

Założenie, że globalizacja uchroni nas przed konfliktami, okazało się mylne. Jesteśmy świadkami szantażu ekonomicznego, starć zbrojnych. Ludzie są zaniepokojeni. Musimy z tego wyciągnąć wnioski, chronić się. I już to robimy, także na poziomie Unii.