"Rz": Wszystkie karty trzyma premier Donald Tusk i nikomu ich nie pokazuje. Parlamentarzyści PO nie mają praktycznie żadnej wiedzy o nowym rządzie. Trwa to już kilka tygodni. O co tu chodzi?

prof. Marek Ziółkowski:

Ze względu na sytuację, zarówno zewnętrzną , jak i wewnętrzną, maksymalne wykorzystanie terminów konstytucyjnych jest wygodne. To, co będziemy robić jako partia rządząca, zależy w dużym stopniu od rozstrzygnięć, jakie zapadną w Europie, od tego, co się stanie z Grecją. Pewne  kwestie  muszą się też wyklarować w pozostałych partiach. W PO mimo napięć, których  z chęcią poszukują  polujący na  tematy  dziennikarze, sytuacja jest stabilna.

Te napięcia to konflikt premiera z Grzegorzem Schetyną, czy są też inne?

Występują oczywiście rozmaite ambicje personalne, co jest zupełnie normalne zwłaszcza w momencie „nowego rozdania" po zwycięskich wyborach.  W pozostałych partiach  natomiast  niepewność sytuacji  jest znacznie większa . Dotyczy to przede wszystkim opozycji, SLD i PiS. A Ruch Palikota dopiero się wykluwa. Nie wiadomo na razie, czego po tych partiach można się spodziewać.

Ale jaki to ma związek z powolnością i tajemniczością tworzenia nowego rządu?

Możliwości działania nowego rządu będą zależały od tego ,  na kim będzie się można oprzeć. W przypadku PSL nie sądzę, żeby były jakieś niespodzianki.

Ale co właściwie partię rządzącą obchodzi sytuacja w partiach opozycyjnych?

Działania rządu będą, przynajmniej częściowo, zależały od tego ,  na kim będzie się można oprzeć. Także jeśli chodzi o opozycję.  Wiemy, że nadchodzące lata będą trudne. Stąd też  niektóre ważne rządowe przedsięwzięcia będą musiały mieć szersze  niż tylko koalicja poparcie.

PO  może liczyć  na jakiekolwiek poparcie ze strony PiS?

PiS to rzeczywiście odrębna sprawa , działa on jako partia antysystemowa.  Ale są SLD i Ruch Palikota. Ten czas oczekiwania już się kończy. We wtorek, po pierwszym posiedzeniu nowego parlamentu, będzie już sporo wiadomo.

Nie do końca wyjaśnia to tajemniczość premiera. Pan zna jakiekolwiek nazwiska nowych ministrów?

Niektóre z tych nazwisk wszyscy znamy. Z nam  też  nazwiska nowych marszałków Sejmu i Senatu. Z mojego punktu widzenia to jest już dosyć dużo.

To kto będzie marszałkiem Senatu?

Bogdan Borusewicz.

PO jest w komfortowej sytuacji. Ma największy klub, przychylnego prezydenta, sprawdzonego już koalicjanta. I potrzebuje tyle czasu na skonstruowanie rządu? Chyba jakąś niespodziankę szykuje premier?

Odpowiem z punktu widzenia socjologa. Mamy proporcjonalne wybory i wyłonioną w ich wyniku zróżnicowaną scenę polityczną. Ale opozycja jest tak skłócona i rozproszona,  a przy tym odwołująca się na obu skrzydłach do tak krańcowych haseł,  że wszystko, co  w wielu krajach rozkłada się w  całym spektrum politycznym,  w Polsce  mieści się w  istocie w  Platformie. W wersji  umiarkowanej,  centrowej i racjonalnej .

Czyli potwierdza pan, że PO stała się takim Frontem Jedności Narodu?

Jeżeli już to raczej BBWR.  Są oczywiście ludzie, którzy PO tak traktują. Ale nie w tym rzecz. Trzy podstawowe  we współczesnym świecie  opcje ideologiczne, konserwatyzm, socjaldemokracja i liberalizm,  w chwili obecnej mieszczą się  w PO. Czasami identyfikuje się je z konkretnymi nazwiskami, a czasami nie.

To może spróbujmy przypisać tym opcjom konkretne nazwiska?

Konserwatyzm , łączący w sobie jednocześnie poparcie dla tradycyjnych wartości  kulturowych oraz dla  wolnego  rynku w gospodarce, reprezentuje m.in.  Jarosław Gowin.  W poprzedniej kadencji odbyło się zresztą kilka spotkań tzw.  grupy konserwatywnej.  Następna opcja: socjaldemokratyczna.  Opowiada się za większą tolerancją w wymiarze kulturowym, np. za in vitro, za większymi uprawnieniami dla  związków  partnerskich  itd . Jednocześnie wykazuj e  silniejszą wrażliwość  na kwestie socjalne. Tę opcję reprezentuje np.  Bartosz Arłukowicz , a w kwestiach kulturowych  kilka pań, np. Agnieszka Kozłowska-Rajewicz. I trzecia, stara opcja liberalna, którą reprezentował kiedyś Kongres Liberalno-Demokratyczny. Pierwsza partia Donalda Tuska.

Chce pan mnie przekonać, że premier jest dzisiaj liberałem?

Proszę o to zapytać samego premiera. Wiem jedynie, że podobała mu się niegdyś żartobliwa odpowiedź na pytanie: „ Kiedy liberał staje się konserwatystą?  Kiedy  dorasta mu córka " .  Myślę zresztą, że istnieje dość zasadnicza różnica między teoretyczną akceptacją pewnych idei a wyborami, których trzeba dokonywać, gdy jest się odpowiedzialnym za całe państwo i za los wszystkich jego obywateli, także tych znajdujących się w najtrudniejszej sytuacji życiowej. Dla mnie znakomitym doświadczeniem i  symbolem  wrażliwości socjalnej była  podróż premiera „tuskobusem" , którą zresztą uważam za znakomity pomysł.

Czyli  podróż „tuskobusem" uważa pan za przejaw  większego otwarcia na elementy opcji  socjaldemokratycznej?

W pewnym  sensie  tak, b o w wielu przypadkach było to zderzenie się z prawdziwymi lękami i potrzebami zwykłych ludzi.

To może liberalizmu w PO w ogóle nie ma?

Trudno jest akceptować czysty liberalizm gospodarczy -  w stylu Margaret Thatcher czy Ronalda Reagana  -  po  kryzysie rozpoczętym w 2008 roku, a zwłaszcza po doświadczeniach pomocy, jakiej musiały udzielać państwa bankom i innym instytucjom finansowym, działającym niby to na wolnym rynku.  Sądzę, że w PO jest liberalizm, ale połączony ze społeczną gospodarką rynkową. Mnie, jako  niegdyś członkowi Partii Chrześcijańskich Demokratów , to  bardzo  odpowiada.

Społeczna gospodarka rynkowa, czyli?

To stara wizja Ludwiga Erharda i CDU.

A na naszym podwórku wizja premiera Tadeusza Mazowieckiego. Pamięta pan?

Oczywiście, że pamiętam.  Wróćmy jednak do  teraźniejszości.  Oczywiste jest, że musimy dbać o zapewnienie dalszego rozwoju gospodarczego, o finansowanie innowacji, o ułatwianie funkcjonowania przedsiębiorcom. Natomiast wiele dalszych kwestii pozostaje otwartych.  Czy pójdziemy trochę bardziej w kierunku pomocy społecznej, czyli opcji socjaldemokratycznej, czy bardzie j  ku twardym ekonomicznym rozwiązaniom liberalnym? Jak rozstrzygną się sprawy kulturowe, np. in vitro?

Jak brzmi najbardziej prawdopodobna odpowiedź?

Zwycięży jakieś rozwiązanie środkowe, ale jak będą wyważone proporcje, nie wiem. Paradoksem jest, że  najciekawsza i najbardziej „brzemienna w praktyczne konsekwencje"  dyskusja dotycząca tych  kwestii odbywa się  przede wszystkim  w łonie jednej partii.

I?

W zależności od tego, która z tych opcji  i jakie rozwiązania szczegółowe zostaną wybrane,  PO będzie  mogła  szukać dla nich wsparcia nie tylko  koalicjanta , ale i szerzej niektórych partii opozycyjnych.

Czy rząd Tuska i PO, która „wszystko może", wybierze znowu ciepłą wodę w kranie, czy jednak jakieś reformy?

Oczywiście, że  reformy będą.  Sądzę też, że będą to reformy uwzględniające znacznie dłuższy horyzont czasowy, wykraczający poza jedną kadencję parlamentu; reformy zapewniające podstawy  tzw. zrównoważonego  rozwoju .  To tak modne dzisiaj pojęcie oznacza dla mnie nie tylko dbałość o środowisko i nieodnawialne zasoby. Oznacza ono przede wszystkim  dyscyplinę budżetową,  kontrolowanie wielkości deficytu i długu publicznego  po to, by nasze dzieci nie płaciły za nasze  dzisiejsze życie ponad stan. Oznacza ono, po trzecie wreszcie, działania na rzecz przywrócenia równowagi demograficznej, chociażby po to, by w przyszłości było komu pracować na ciągle rosnącą rzeszę  emerytów.

A może ta ciepła woda w kranie wystarczy jeszcze na kilka następnych lat?

Na kilka lat pewnie by wystarczyła. Tym bardziej że niezależnie od innych postulowanych reform Polska rzeczywiście jest dzisiaj „w budowie" i naprawdę szybko się modernizuje. Wystarczy popatrzeć na ilość inwestycji drogowych. Ci, co dzisiaj tak krytykują ich tempo, za kilka lat będą wspominać ten okres z łezką w oku.  Obok tej  „ ciepłej wody  w kranie", dróg, lotnisk i światłowodów  będą także kolejne  reform y systemowe . Wyobrażałbym  je  sobie jako reformy kroczące. Na przykład reforma emerytur - można zaplanować podniesienie wieku emerytalnego na 15 lat.

Jak?

Zapowiadając  i zapisując w ustawie , że -  powiedzmy -  co dwa lata wiek emerytalny  wzrasta o kolejne kilka miesięcy, aż dojdzie do wieku docelowego, czy też że stopniowo wygaszane będą grupowe przywileje emerytalne.   Trzeba wyraźnie podkreślić, że takie  reformy nie przyniosą natychmiast wpływ ów  do  bieżącego  budżetu.  Celem tych reform jest pokazanie, że konsekwentnie dążymy do osiągnięcia finansowej, demograficznej i ekologicznej równowagi i że możemy osiągnąć to w perspektywie 15 czy 20 lat. A samo to wystarczy, aby „spadła rentowność polskich obligacji", czyli – mówiąc ludzkim językiem - abyśmy mniej płacili za obsługę dzisiejszego długu.

Czyli jednak ciepła woda w kranie?

Pani redaktor! Czyżby obawiała się pani o stan warszawskich wodociągów? Będzie i ciepła woda, i znacznie więcej, ale i mądrzej. Właśnie dzisiaj, zaraz po wygranych wyborach, można nadal i modernizować Polskę, i wprowadzać spokojne,  kroczące  długofalowe  reformy . Reformy, które niekiedy będą wymagały wyrzeczeń i rezygnacji z grupowych przywilejów, ale które nie mogą pogarszać sytuacji osób żyjących w najtrudniejszych warunkach. Sądzę, że dla takich reform  będzie  można uzyskać w parlamencie  poparcie  szersze  niż tylko rządowej koalicji.  Mam także nadzieję, że – po odpowiednim ich przedstawieniu - uzyskają one także zrozumienie i poparcie społeczne.