Polska gospodarka wychodzi powoli na prostą, a parlamentarzystów PO nie zgadzających się na zawieszenia pierwszego progu ostrożnościowego było raptem trzech.
Ważne, że mieliśmy odwagę sprzeciwić się planowi zadłużania portfeli Polaków. Odnoszę wrażenie, że fakt, iż nie daliśmy się zaszczuć i nie ulegliśmy zapowiedziom egzekucji politycznej, zaowocował nieoczekiwanym poparciem w wyborach na przewodniczącego PO.
Bez przesady. Gowin przegrał...
Jeśli popatrzy pan na prognozy, na spekulacje polityków i publicystów, którzy życzyli Gowinowi wyniku w okolicach błędu statystycznego oraz przypomni sobie atmosferę wykluczenia z partii kontrkandydata dla lidera partii, to wynik ponad 20 proc. jest wielkim zwycięstwem Jarosław Gowina, który skutecznie upomniał się o cele programowe naszego ugrupowania.
To Donald Tusk dostał 80 proc. poparcia w PO, a nie Gowin.
Jarosław Gowin walczył o przywrócenie zasad programowych, Donald Tusk walczył o potwierdzenie przywództwa. Te wybory w oczywisty sposób umocniły ministra Gowina, któremu nie dawano żadnych szans w starciu z premierem. W pełnej skali wyników wyborów, uwzględniając frekwencję, to aż 10 proc. Gowina jest wyrazem poparcia postulatu powrotu do porzuconych korzeni i wartości, a tylko 38 proc. Tuska to przejaw swoistego wotum nieufności w szeregach własnej partii.
Wybory były wewnętrznymi wyborami w PO, a nie wyborami na prezydenta czy premiera. Donald Tusk nie zapowiedział waszego wyrzucenia, a zawieszenie za głosowanie przeciwko rządowi, od czego odstąpił. Szef PO umożliwił również Gowinowi prowadzenie kampanii na równych prawach i korzystania z narzędzi partyjnych.
Zabrakło niezwykle istotnego elementu każdej demokratycznej kampanii wyborczej - debaty programowej, która umożliwia uprawnionym dokonanie świadomego wyboru. Cieniem na przebieg kampanii położyła się zapowiedź wykluczenia po wyborach. Wybory to nie polowanie z nagonką.
Egzekucja została odroczona?
Premier wyciąga rękę do współpracy z Gowinem i mam nadzieję, że to nie jest pusty gest. To dojrzała decyzja podyktowana szacunkiem do tych, którzy zdecydowanie poparli ministra Gowina.
Dlaczego frekwencja w wewnętrznych wyborach PO była tak niska?
Być może członkowie PO poczuli się zredukowani do biernych uczestników procesów, na które nie mają wpływu. Jeśli oczekiwanie władz ogranicza się tego, że członkowie będą przyklaskiwać ich wizji partii, to powstaje przekonanie o ich przedmiotowym traktowaniu. I zapewne właśnie dlatego dali temu wyraz w wyborach wyjątkowo niską frekwencją. W PO musimy wzmocnić naturalną podmiotową relację między wybierającymi a wybieranymi. To niewątpliwie skutek braku dialogu, którego istotą w demokracji jest debata na argumenty programowe. Na podstawie jakiego kryterium członkowie PO mieli dokonać wyboru nowego przewodniczącego? Kiedy i gdzie mieli rozwiać swoje obawy i wątpliwości?
Premierowi Polski mogłoby być trudno prowadzić kampanię wewnątrz PO. Donald Tusk miał wziąć urlop od rządzenia na czas kampanii i ruszyć jak Gowin w Polskę?
Wystarczyło odmówić sobie udziału w jednym meczu piłki nożnej, by wygospodarować półtorej godziny niezbędnej do udzielenia Polakom odpowiedzi na nurtujące ich pytania. Nie można wykluczyć, że właśnie z powodu braku merytorycznej debaty połowa partii poczuła się zlekceważona i dlatego zlekceważyła wybory, czując się niepotrzebna w procesie podejmowania demokratycznych decyzji. Można było odnieść wrażenie, że tylko Jarosław Gowin zabiega o poparcie.
Uważa pan, że Polacy woleliby, żeby premierem został zamiast Donalda Tuska Jarosław Gowin?
Dzisiaj to Jarosław Gowin mówi głosem większości Polaków. Sondaż dla "Faktów" TVN wyraźnie pokazał, że Polacy wolą Gowina od Tuska jako szefa PO.
Gowin po wyborach zyskał aż 7 punktów nieufności w sierpniowym badaniu CBOS.
Domyślam się, że to efekt nieustannych oskarżeń i wniosków o wyrzucenie Gowina z szeregów własnego ugrupowania. Najważniejsze, że według tego samego sondażu ma stałe wysokie zaufanie społeczne, co przypisać należy odważnej postawie i wytrwałej walce o deklarowany system wartości.
Ilu członków PO odeszłoby z partii za Jarosławem Gowinem?
Z PO odeszło już tylu członków, że można by z nich stworzyć nową partię. Równorzędną Platformie, która traci zaufanie opinii publicznej, co pokazują sondaże. Nie traktowałbym tego jako zapowiedzi budowy nowej partii, ale konieczności odbudowy PO.
Atakuje pan PO mocniej niż opozycja. Partii przed wyborami nie są potrzebne wszystkie ręce na pokładzie, żeby nie oddać władzy konkurencji?
Jak PO chce walczyć o poparcie Polaków? Zadłużając państwo?! Nie możemy tak bardzo bać się przegranej z PiS, żeby zaniechać wszelkich działań i zmian. PO stoi w miejscu. A jak stoimy w miejscu, to się cofamy, co nie pozostaje bez wpływu na utratę poparcia społecznego. Jak PO traci poparcie społeczne, to zyskuje opozycja.
PO traci poparcie, ale elektorat nie przepływa do PiS.
PiS jest dzisiaj silne słabością PO. Jeżeli nic nie zrobimy bez walki oddamy władzę
Co by się stało, gdyby wybory wygrał PiS?
To by znaczyło, że zaprzepaściliśmy możliwość modernizacji Polski według swojej recepty i utraciliśmy zaufanie naszych wyborców. Nieuchronnie PiS realizowałby swoją wizję koniecznych przemian.
Jarosław Kaczyński i Zbigniew Ziobro powinni stanąć przed Trybunałem Stanu?
Nie widzę podstaw. Obiektywnie przesądziła o tym komisja ministra Czumy, jak by nie było polityka PO. Jestem przeciwny instrumentalnemu i politycznemu traktowaniu Trybunału Stanu. W mojej ocenie, w tym wypadku chodzi o walkę polityczną, a nie zadośćuczynienie zasadom sprawiedliwości. To nie politycy, a niezależne instytucje państwa powinny decydować o stawianiu konkurentów partyjnych przed obliczem niezawisłych sądów.
Czy zgadza się pan z tezą, że Donald Tusk powinien rozpocząć rekonstrukcję rządu od siebie?
(długa cisza)
Bardzo długo zwleka pan z odpowiedzią.
Nie mam w zwyczaju doradzać premierowi w kwestiach, które należą do jego wyłącznej kompetencji.
Jako członek PO, chce pan zmian w rządzie i w partii, więc proszę nie unikać odpowiedzi.
Jeżeli Donald Tusk nie będzie potrafił zaproponować konkretnych zmian w rządzie i jakości rządzenia, to odpowiedzialnym zachowaniem byłoby podanie się do dymisji. Wierzę, że deklaracja premiera o współpracy z ministrem Gowinem pozwoli uniknąć takiej sytuacji.
Jacek Rostowski powinien zostać zdymisjonowany?
Nie wierzę, że zmiany personalne są sposobem na problemy finansów publicznych w Polsce. Konieczna jest zmiana filozofii polityki fiskalnej państwa i konsekwentne usuwanie wybujałego garba wydatków publicznych, co w oczywisty sposób wymaga przyzwolenia klasy politycznej na przeprowadzenie niezbędnych reform...
Sądzę, że część kolegów w PO nie uważa pana za gołąbka pokoju.
Z żalem patrzyłem na koniec projektu, jakim był POPiS. To była wówczas jedyna szansa na zgromadzenie większości konstytucyjnej pozwalającej dokonać zmian w Konstytucji RP.
Chce pan zmiany Konstytucji RP?
Ustawa zasadnicza wymaga zmiany, w związku z tym, że miała nam służyć w krótkim okresie transformacji ustrojowej. Miała na celu przejście od gospodarki nakazowo-rozdzielczej w okresie komunizmu, do wolności gospodarczej i obywatelskiej w nowych realiach społecznych jednoczącej się Europy.
Jakich zmian chciałby pan w konstytucji?
Przede wszystkim zapisu o okręgach jednomandatowych. Po koniecznych poprawkach PO powinna wrócić do swojego sztandarowego projektu 4 x TAK. Senat powinien zostać połączony z Sejmem tak, by każdy powiat w Polsce mógł być reprezentatywnym okręgiem wyborczym, dzięki czemu każda wspólnota lokalna miałaby swojego przedstawiciela w parlamencie. Partie nie powinny być finansowane z budżetu państwa. Ludzie władzy nie powinni korzystać ze szczególnych przywilejów.
Wróćmy do zmian w konstytucji.
W ustawie zasadniczej brakuje jasno zapisanych praw przysługujących obywatelom Rzeczpospolitej. Wszystko polega na dowolnej interpretacji przeładowanych pracą, przez co opieszałych sądów. Mam wrażenie, że niebywale ogólny zapis niektórych praw rozmywa ich istotne znaczenie. Najlepszym przykładem są zapisy o równości w dostępie do niektórych świadczeń, z czego nie wynika konkretne uprawnienie dla obywatela, ale arbitralny przywilej decydowania o ich przyznawaniu przez biurokratyzowane instytucje państwa.
Czy uważa pan, że konstytucja powinna zaczynać się od słów: "W imię Boga wszechmogącego", jak chce Jarosław Kaczyński?
To postulat, który nawiązuje do konstytucyjnej tradycji znajdującej odzwierciedlenie w zapisach Konstytucji 3 maja, która zaczynała się od słów: "W imię Boga, w Trójcy Świętej jedynego". Nie powinniśmy wypierać się chlubnego dziedzictwa polskiego konstytucjonalizmu.
W radomskiej policji usunięto krzyż z miejskiej komendy. Czy w instytucjach publicznych powinien wisieć krzyż?
Tak, bo krzyż jest elementem naszej tradycji i kultury.
Nie wszyscy Polacy podpisują się pod katolicką tradycją i nie każdy ją kultywuje.
To Mieszko I przyjął chrzest, a Bogurodzicę śpiewali rycerze walcząc pod...
Ale mamy 2013 rok.
Rolą instytucji państwa nie jest angażowanie się w walkę z wartościami powszechnie uznanymi w społeczeństwie. Sądy są od tego, by orzekać, czy dopuszczono się przekroczenia norm społecznych usankcjonowanych porządkiem prawnym państwa.
Trzecia władza nie sprawdziła się wolnej Polsce?
Niestety, w wielu przypadkach nie sprawdziła się. Choćby w przypadku osądzenia oprawców z okresu stanu wojennego. Za swoje zbrodnie hitlerowcy odpowiadają karnie po dziś dzień, to w imię czego komunistyczne zbrodnie miałyby pozostać bezkarne?
Stawia pan znak równości między faszystami a Jaruzelskim i Kiszczakiem?
Sprawiedliwość nie może kierować się uprzedzeniami. Zbrodnia wymaga poniesienia kary. Ocenie wpływającej na wymiar kary może podlegać jedynie stopień zawinienia. Jedni i drudzy służyli zbrodniczemu ustrojowi. Jedni i drudzy mają krew niewinnych ofiar na rękach. Powinni ponieść zasłużoną karę, niekoniecznie surową, ale w majestacie sprawiedliwości nieuchronną.
Chciałby pan koalicji PO-SLD?
PO powstała w akcie sprzeciwu wobec skorumpowanego do szpiku kości SLD. Nie wyobrażam sobie, żeby Leszek Miller był wicepremierem mojego rządu, to do jego rządu były adresowane przywołane wyżej słowa z Deklaracji Założycielskiej PO z 2001 roku.
Czy dobrze zrobili premier i prezydent publicznie deklarując, że nie wezmą udziału w referendum nad odwołaniem Hanna Gronkiewicz–Waltz?
Wysokie standardy kultury politycznej opowiadają się za uczestniczeniem w obywatelskich inicjatywach. Prezydent z premierem powinni namawiać do udziału we wszelkich przejawach społecznej aktywności. Rządzący nie powinni uciekać od konfrontacji z opiniami swoich wyborców.
Prezydent Warszawy powinna zgodzić się na debatę z Piotrem Guziałem?
Oczywiście, tego wymaga uczciwy dialog z wyborcami i ich podmiotowe traktowanie. Najlepszym przykładem są wybory w PO, której członkowie opowiedzieli się za udzieleniem wotum nieufności wobec władz własnej partii odmawiając udziału w akcie wyborczym.
Akurat prezydent miasta nie miałaby nic przeciwko podobnej absencji.
Warszawiacy powinni wziąć udział w referendum, a prezydent miasta nie powinna unikać weryfikacji przez mieszkańców w imieniu których sprawuje władzę. Im większa frekwencja, tym silniejszy mandat do rządzenia. Jeśli teraz wygra, to tym bardziej za rok wygra. Jeśli teraz przegra, to za rok przegra cała PO. Niepójście do referendum w mojej ocenie przesądza o przegranej, bo będzie głosowaniem nie za Gronkiewicz–Waltz, a okazją do głosowania przeciwko PO.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, pełnomocniczka ds. równości, chce ratyfikacji konwencji o zapobieganiu przemocy. Jakie stanowisko przyjmą gowinowcy?
Jestem przeciwny ratyfikacji konwencji w tym kształcie, bo wprowadza nową definicję rodziny i prowadzi do niezrozumiałej rewolucji obyczajowej. Żeby walczyć z przemocą nie trzeba walczyć z polską rodziną.
A czy Fundusz Kościelny powinien zostać zlikwidowany?
Fundusz powstał, by zrekompensować zrabowane mienie, ale to brak reprywatyzacji jest istotą, od której zaczyna się problem. Trzeba pamiętać, że w podobnej sytuacji jak wspólnoty wyznaniowe jest wielu Polaków bezpodstawnie pozbawionych majątku w okresie PRL.
PO wróci po wakacjach do tematu in vitro.
Wspieram naprotechnologię, która korzystając z najnowocześniejszych osiągnięć medycyny jest skuteczną metodą leczenia niepłodności. In vitro nie powinno być przez państwo refundowane, dopóki nie będzie bezpiecznych procedur wykluczających możliwość unicestwiania poczętego życia ludzkiego. Przypomnijmy: od momentu poczęcia istota ludzka obdarzona jest unikalnym kodem DNA. W Polsce nie może być tak, że umierają dzieci chore na raka, bo nie ma pieniędzy na ich leczenie, a finansuje się prywatne kliniki zarabiające na in vitro.
Jest pan z Białegostoku. Czy szef MSW powinien oczyścić miasto ze skinheadów?
Białystok tak jak każde miasto w Polsce potrzebuje walki ze wszystkimi przejawami bandytyzmu. Niestety, niepokojące jest powszechne odczucie bezradności organów ścigania.
Nie lepiej byłoby panu w PiS lub w nowej partii? Był pan blisko AWS, Ligi Polskich Rodzin, SKL, Przymierza Prawicy, Chrześcijańskiego Ruchu Samorządowego, UPR, Prawa i Sprawiedliwości i dlaczego zahaczył się pan o PO?
Byłem członkiem trzech partii. Zanim powstała PO, zaangażowałem się razem z Bronisławem Komorowskim i Janem Rokitą w prace SKL tworząc koalicję w rządzie premiera Jerzego Buzka, po rozpadzie AWS byłem członkiem UPR, która wchodziła w koalicję wyborczą z PO. Zanim PO zaprosiła mnie na swój pokład, współpracowałem z Maciejem Płażyńskim, dlatego wszyscy znali moje przekonania, których nigdy nie ukrywam i o które konsekwentnie walczę niezależnie od szyldu wyborczego.
Spodziewa się pan wyrzucenia z PO czy dobrego miejsca na listach partii podczas najbliższych wyborów?
Dostałem się do Sejmu najpierw z 15, a ostatnio z 27 miejsca z listy PO. To, że dziś jestem posłem, zawdzięczam zaufaniu swoich wyborców. Jeśli Platforma jest partią wielonurtową, to bez wątpienia jest w niej miejsce dla osób z podobnymi przekonaniami. Gratulując zwycięstwa Donaldowi Tuskowi, liczę na deklarowaną współpracę z ministrem Gowinem, który swoim wynikiem udowodnił, że duża część partii oczekuje zmian, powrotu do korzeni i nie zgadza się na przechył partii w lewo oraz koalicję z SLD. Tych zdeterminowanych przekonaniami głosów nie można ignorować.
Rozmawiał Jacek Nizinkiewicz
