Jarosław Gowin: W PO rzucą się sobie do gardeł

Rz: Donald Tusk wyjeżdża do Brukseli, w PO otworzą się nowe możliwości. Nie ma pan poczucia, że odchodząc z Platformy i zaczynając współpracę z Jarosławem Kaczyńskim, postawił pan na złego konia?

W polityce nie kieruję się takimi kalkulacjami. ?Ani przez chwilę w ciągu roku, który minął od mojego odejścia z PO, nie żałowałem swojej decyzji. Gdybym pozostał w tej partii, musiałbym przyłożyć rękę do rzeczy tak haniebnych jak kradzież 150 mld zł prywatnych oszczędności złożonych w OFE czy do ostatniego głosowania w sprawie komisji śledczej do zbadania likwidacji WSI przez Antoniego Macierewicza.

Ale szanse zjednoczonej prawicy na zwycięstwo wyborcze spadają. Europejski awans Tuska wzmocni PO.

Na krótką metę tak, ale w dalszej perspektywie w tej partii nie ma polityka ani środowiska zdolnego do scalenia tej formacji i udźwignięcia przywództwa. Spodziewam się, że ciężar politycznych decyzji będzie się przesuwał w kierunku prezydenckim i to Bronisław Komorowski niedługo stanie się głównym konkurentem zjednoczonej prawicy. Bo PO wstrząsana wewnętrznymi turbulencjami nie będzie do tego zdolna.

Dojdzie do walk frakcyjnych?

Jestem pewien, że tak. To nie wydarzy się od razu, bo do wyborów samorządowych Platformę poprowadzi jeszcze Tusk. I na fali jego osobistego sukcesu notowania tej partii rzeczywiście mogą wzrosnąć. Zaraz potem rozpocznie się kampania prezydencka i to również być może scali PO. ?Ale przed wyborami parlamentarnymi wszyscy rzucą się sobie ?do gardeł. Nie wierzę, że Grzegorz Schetyna i jego środowisko pogodzą się z tak marginalną pozycją, jaką mają obecnie.

Niektórzy komentatorzy uważają, że wcześniejsze wybory uchroniłyby Platformę przed tym scenariuszem.

To by nic nie dało. Platforma tak czy inaczej będzie potrzebowała do rządzenia trzeciego partnera, a gdyby powstała koalicja PO–PSL–SLD, to jej rządy byłyby niezwykle burzliwe i zakończyły się po roku czy dwóch skróceniem kadencji Sejmu. Wtedy kolejne wybory miażdżąco wygrałaby zjednoczona prawica.

Kto pana zdaniem byłby najlepszym następcą Tuska na stanowisku premiera i szefa PO?

Żyjemy w czasach wojny, która toczy się za naszą granicą. Nie możemy sobie pozwolić na powoływanie słabego premiera. Niestety, po zmarginalizowaniu Schetyny i aferze podsłuchowej, która osłabiła Radosława Sikorskiego, w PO brakuje polityka, który mógłby być w pełni samodzielnym premierem. Ewa Kopacz zaś jest politykiem mało samodzielnym, ma trudne relacje z otoczeniem, zbyt łatwo ulega emocjom.

Jako marszałek Sejmu Kopacz była uznawana wręcz za żelazną damę.

Jedynie w tym sensie, że nie oglądając się na obyczaj parlamentarny i dobro publiczne, żelazną ręką realizowała interes partyjny. To nie jest dobra rekomendacja na funkcję premiera.

Niektórzy komentatorzy uważają, że Tusk w Brukseli będzie człowiekiem Angeli Merkel. Zgadza się pan z taką opinią?

Stawianie takich zarzutów jest przedwczesne i niesprawiedliwe. Tuskowi brakowało odwagi do reformowania Polski, ale trzymam kciuki, żeby miał odwagę reformować Unię. Szansą na to może być współpraca z Davidem Cameronem, którego poparcie przesądziło w końcowej fazie negocjacji o nominacji dla Tuska. Cameron od dawna jest zainteresowany tworzeniem wspólnego frontu na rzecz deregulowania i odbiurokratyzowania Unii. Gdy byłem ministrem sprawiedliwości i wprowadzałem reformę deregulacji zawodów, mój brytyjski odpowiednik zapraszał do wspólnego podjęcia podobnych działań w całej Unii. Wtedy Tusk nie był zainteresowany tą propozycją, ale może podejmie ją obecnie.

Dlaczego?

Bo będzie wolny od presji wygrywania kolejnych wyborów, co może go skłonić do innych zachowań niż w Polsce. Choć zdolność przeciwstawiania się grupom nacisku to nie jest najmocniejsza cecha Donalda Tuska. Jego pozycja nie będzie łatwa, ale liczę na to, że będzie się kierował nie tylko abstrakcyjnym interesem UE, ale także konkretnym interesem Polski.

Zdaję sobie sprawę, że będę musiał pójść na kompromis w sprawie wieku emerytalnego

Wróćmy do konia, na którego pan postawił, czyli do współpracy z PiS. Jak się negocjuje z Jarosławem Kaczyńskim? Ciężko?

Nie. On jest niezwykle interesującym rozmówcą. Podczas negocjacji politycznych jest twardym graczem, ale racjonalnym. Poza tym mogę się z nim zgadzać lub nie, ale wiem, że jemu o coś chodzi, że ma wizję Polski, pomysł na państwo. Takiego strategicznego myślenia brakowało mi w rozmowach z Donaldem Tuskiem.

Chyba częściej się pan z nim nie zgadza? Jednym z waszych pomysłów jest likwidacja PIT, a Jarosław Kaczyński nie tylko nie chce go likwidować, ale zamierza wprowadzić trzecią stawkę podatkową dla najbogatszych.

Będziemy o tym dyskutować. Wprowadzenie trzeciej stawki doprowadzi tylko do tego, że najbogatsi Polacy będą płacili podatki za granicą. Nie przyłożymy ręki do podniesienia podatków. Nasz program to obniżanie podatków, upraszczanie prawa gospodarczego, ograniczanie biurokracji i obecności państwa w gospodarce.

To chyba będą kłopoty w waszej koalicji z PiS. Partia Jarosława Kaczyńskiego ma rozbudowany program socjalny, na który potrzebne będą pieniądze.

W warstwie deklaratywnej rzeczywiście są między nami różnice, ale rządy socjalnego PiS były dużo bardziej liberalne niż rządy liberalnej PO. Zresztą niektóre propozycje PiS, np. dotyczące wspierania rodzin, ?w pełni popieram. A na rozdawnictwo, które faktycznie można znaleźć w programie PiS, najzwyczajniej ?w świecie nie będzie pieniędzy. ?I dobrze, bo już teraz mamy państwo nadopiekuńcze, które oducza obywateli dbania o siebie ?i pozbawia ich wolności.

A czy podwyżka dla emerytów zapowiedziana przez Tuska to rozdawnictwo czy słuszne działanie?

To jest przejaw kompletnego braku odpowiedzialności, hipokryzji i tchórzostwa ze strony premiera. Zaledwie kilka miesięcy temu okradł 16 mln Polaków z dużej części ich oszczędności, a teraz z tych pieniędzy podwyższa świadczenia obecnym emerytom. Polska Razem od dawna powtarza, że ZUS w ciągu dziesięciu lat zbankrutuje. Z raportu NIK wynika, że może się to stać jeszcze wcześniej, bo już w 2018 roku. W tej sytuacji zapowiedzi podwyżek emerytur to jest przejaw kompletnego braku odpowiedzialności.

Za to Jarosław Kaczyński zamierza wrócić do niższego wieku emerytalnego. Czy to jest odpowiedzialne?

Współpraca oznacza konieczność zawierania kompromisów i zdaję sobie sprawę, że sam będę musiał pójść na kompromis w kwestii wieku emerytalnego. Ale jednocześnie liczę na wprowadzenie do programu wspólnego rządu wielu rozwiązań wolnorynkowych dla przedsiębiorców.

Ma pan nadzieję, że ewentualny wspólny rząd skoncentruje się na gospodarce i naprawianiu struktur państwowych. A co będzie, jeżeli zacznie od rozliczania obecnej ekipy, np. za katastrofę smoleńską?

Nie sądzę, żeby problem Smoleńska odgrywał zasadniczą rolę w programie przyszłego rządu prawicowego. Podczas moich rozmów z Jarosławem Kaczyńskim temat Smoleńska pojawił się raz i zajął nam zaledwie kilka minut. Zgodziliśmy się, że tę katastrofę dalej należy wyjaśniać, bo polskie państwo w tej sprawie nie ?zdało egzaminu. Jest czymś poruszającym, że po czterech latach od katastrofy nikt ?nie poniósł najmniejszych konsekwencji za to tragiczne wydarzenie.

To dlaczego Zbigniew Girzyński stwierdził, że Tusk powinien zostać w kraju, bo łatwiej byłoby go wsadzić do więzienia za katastrofę smoleńską?

Nie była to najmądrzejsza z wypowiedzi Zbyszka. Dał się ponieść złym emocjom.