Jens Stoltenberg: Rosja nie jest bezpośrednim zagrożeniem

Rzeczpospolita: Zaraz po tym, gdy Amerykanie rozpoczęli budowę w Redzikowie bazy tarczy antyrakietowej, Władimir Putin znów zagroził Polsce: teraz się przekonacie, co to znaczy być na celowniku rosyjskich rakiet. Trzeba brać na poważnie słowa rosyjskiego prezydenta?

Jens Stoltenberg: Te oświadczenia składają się już w sekwencję, którą obserwujemy od pewnego czasu. Rosja staje się coraz bardziej asertywna, inwestuje ogromne fundusze w uzbrojenie, prowadzi na coraz większą skalę ćwiczenia wojskowe, modernizuje armię. Jednocześnie Moskwa pokazała, że jest gotowa użyć sił zbrojnych, aby po raz pierwszy od końca zimnej wojny zmienić granice w Europie. Ale właśnie dlatego NATO dostosowuje się do tego zagrożenia. Wzmacniamy nasze siły zbrojne na skalę niespotykaną od ćwierć wieku, w szczególności na wschodniej flance sojuszu, w tym w Polsce. Zwiększamy także siły szybkiego reagowania: to już 40 tys. żołnierzy, trzykrotnie więcej niż do tej pory. Przeprowadzamy coraz więcej ćwiczeń, w tym w krajach bałtyckich i na Morzu Czarnym. Postanowiliśmy rozwinąć infrastrukturę wojskową, rozmieścimy więcej sprzętu. Wszystko to jest odpowiedzią na wspomnianą rosnącą asertywność Rosji, czego oświadczenie Putina jest kolejnym przykładem.

Rand Corporation, jedna z najbardziej szanowanych instytucji analitycznych w USA, twierdzi jednak, że mimo opisanego przez pana wzmocnienia NATO Rosja będzie potrzebowała maksymalnie trzech dni, aby zająć kraje bałtyckie i znaczną część Polski. Czy NATO w pierwszej fazie konfliktu chce się wycofać do Niemiec i dopiero później próbować odbić Polskę i kraje bałtyckie?

Po pierwsze, nie obserwujemy żadnego bezpośredniego zagrożenia dla któregoś z krajów NATO, wliczając w to Polskę i kraje bałtyckie. Po wtóre, nasza obrona nie opiera się tylko na wysuniętych oddziałach. To zaledwie jeden element. Jeśli zajdzie taka potrzeba, te wysunięte oddziały mogą zostać w każdej chwili wzmocnione. Gdy pojawią się jakieś niepokojące sygnały, napięcie zacznie narastać, rozlokujemy prewencyjnie dodatkowe siły. Wielonarodowe oddziały zostały już teraz rozmieszczone na flance wschodniej, bo chcemy wysłać bardzo jasny sygnał, że atak na któregokolwiek sojusznika – Polskę, państwa bałtyckie – nie będzie atakiem jedynie na ten jeden kraj sojuszniczy, ale uruchomi odpowiedź całego NATO. To znak naszej jedności, solidarności, ucieleśnienie motta NATO: wszyscy za jednego, jeden za wszystkich. Ale ta forpoczta jest ważna także dlatego, że ułatwi ewentualne wzmocnienie obrony NATO. Nie możemy też zapomnieć, że poza siłami sojuszu mamy wojska narodowe danego kraju. Dodatkowo rozbudowujemy w tym regionie infrastrukturę wojskową. Dopiero to wszystko razem wzięte pozwala na odstraszenie ewentualnego wroga, dzięki czemu chcemy uniknąć wojny, a nie ją wygrać. NATO z ogromnym powodzeniem udaje się to osiągnąć od dziesiątek lat.

Skoro, jak pan mówi, nie ma bezpośredniego zagrożenia dla Polski ze strony Moskwy, to znaczy, że Rosjanie jeszcze nie rozlokowali broni jądrowej w obwodzie kaliningradzkim?

Pochodzę z Norwegii, gdzie żyliśmy obok Półwyspu Kolskiego, jednego z regionów świata z największą koncentracją broni jądrowej na świecie. Ale mimo to czuliśmy się bezpieczni, bo wiedzieliśmy, że NATO ma ogromną siłę odstraszania. W północnej Norwegii nie było stałych baz NATO, ale prowadzono tam regularnie manewry, ćwiczyliśmy wzmocnienie sił w tym regionie, rozbudowaliśmy infrastrukturę wojskową. I choć obok była rosyjska broń jądrowa, to wiedzieliśmy, że jeśli norweskie granice zostaną pogwałcone, to NATO będzie interweniować. Oczywiście Norwegia różni się od krajów bałtyckich, ma inną historię, geografię. Ale podstawowe przesłanie, że NATO jest po to, aby strzec wszystkich sojuszników, i ma środki na to, aby ich obronić, pozostaje niezmienne.

A więc potwierdza pan, że Rosjanie rozmieścili siły jądrowe w Kaliningradzie?

Nie, nie potwierdzam tego. Mogę tylko powiedzieć, że tak jak na Krymie Rosjanie mocno rozbudowują swoje siły w obwodzie kaliningradzkim. Ale jaki jest charakter tego uzbrojenia, nie powiem.

W kampanii wyborczej prezydent Duda apelował o rozmieszczenie stałych baz NATO w Polsce, wcześniej szef dyplomacji Radosław Sikorski marzył o dwóch NATO-wskich dywizjach w Polsce. Dlaczego niemożliwe okazało się to, co od dawna mają Włosi czy Hiszpanie?

Bo uznaliśmy, że najlepszą odpowiedzią na obecne zagrożenie będzie połączenie wysuniętych sił NATO, wojsk narodowych danego kraju oraz gotowości do przyjęcia w razie potrzeby dodatkowych jednostek sojuszu w ciągu zaledwie 48 godzin.

To rozwiązanie lepsze od stałych baz, bo tańsze?

Bo bardziej elastyczne, pozwalające lepiej zareagować na nieprzewidywalne zagrożenia. Przez dziesiątki lat istnienia NATO nauczyliśmy się, że trzeba być gotowym na coś, czego dziś nie możemy przewidzieć. Precyzyjna liczba żołnierzy sojuszu, którzy w danym momencie są w Polsce, to tylko jeden z wielu elementów obrony.

Czy przypadkiem nie jest jednak tak, że zawarty jeszcze w 1997 r. akt stanowiący Rosja–NATO nie jest ważniejszy niż bezpieczeństwo nowych państw sojuszu?

Nie. Przecież robimy to, co uważamy za konieczne, aby obronić Polskę. Sformułowania użyte we wspomnianym dokumencie odnosiły się zresztą do ówczesnych warunków bezpieczeństwa, które się bardzo zmieniły. Ale nawet akt zawarty z Rosjanami w jasny sposób umożliwia modernizację infrastruktury i my właśnie w nią inwestujemy. Nakłada także ograniczenia w rozmieszczeniu „znaczących sił bojowych". Co to dokładnie znaczy, nigdy nie zostało jasno zdefiniowane. Ale nawet jeśli przyjmiemy definicję, którą zaproponowała Rosja...

...jedna dywizja...

...to i tak mieścimy się zdecydowanie poniżej tego limitu. Dlatego teza, że ten akt nakłada na NATO poważne ograniczenie, jest po prostu nieprawdziwa.

Mówi pan tak, jakby zobowiązania wobec Rosji były jednak wciąż aktualne.

Mogę tylko powtórzyć: NATO jest gotowe obronić Polskę, ma do tego środki i stale je dostosuje do sytuacji.

Europejska Partia Ludowa, klub ugrupowań chadeckich w Unii, chce budować europejską armię i powołać komisarza ds. obrony. To zagrożenie dla NATO czy jego wzmocnienie?

Najważniejsze, aby NATO i Unia współdziałały. Przecież 95 proc. ludności w Unii Europejskiej żyje w krajach NATO. Silna Europa jest więc dobra dla sojuszu, ale pod warunkiem, że unikamy dublowania zadań i je koordynujemy. Ale do NATO należą też kraje, które nie są członkami UE. To jedyna taka transatlantycka organizacja. A przecież to z USA pochodzi 72 proc. wszystkich środków na obronę NATO. Dlatego związek między Europą i Ameryką jest jednym z kluczowych atutów sojuszu. Unia tego atutu rzecz jasna mieć nie może, bo do niej Ameryka należeć nie będzie. Podobnie zresztą, jak nie należą do niej inne ważne kraje NATO, np. Turcja.

Wysuwanie właśnie w takim momencie pomysłu budowy europejskiej polityki ma sens?

Na pewno znajdziemy sposoby na współpracę.

W traktacie założycielskim NATO jest mowa o tym, że państwa sojuszu są zdecydowane ochraniać dziedzictwo „oparte na zasadach demokracji, wolności jednostki i praworządności". Komisja Wenecka ma wątpliwości co do praworządności w Polsce ze względu na spór o Trybunał Konstytucyjny. Podobnie z Komisją Europejską. Pan podziela te wątpliwości?

NATO nie ma takich samych mechanizmów jak Komisja Wenecka czy UE. Jest inne. Ale jest oparte na tych samych wartościach – wolności jednostki, praworządności, demokracji. Ja osobiście przywiązuję dużą wagę do tych wartości – są ważne zarówno same w sobie, jak i dla jedności w NATO. Istotne jest też, by zrozumieć, że w społecznościach demokratycznych są dyskusje, różne opinie, nieporozumienia, czasem sojusznicy się nie zgadzają, ale siłą organizacji jest to, iż wciąż udowadniamy, że możemy podejmować decyzje, wcielać je w życie i osiągnąć jednomyślność we wszystkich ważnych kwestiach dotyczących wspólnej obrony. Wewnątrz NATO dochodzi do dyskusji, bo tworzy je 28 demokratycznych społeczeństw. Ta różnica zdań, debaty to nie słabość, ale siła, dopóki jesteśmy w stanie podejmować decyzje i je realizować.

Jaki wpływ te wątpliwości dotyczące praworządności w Polsce mogą mieć na warszawski szczyt NATO?

Nie ja powinienem spekulować na ten temat. Widzę, że trwa dialog między Polską a Unią i że UE oraz państwa członkowskie podnosiły kwestie dotyczące Trybunału. To Unia ma odpowiednie mechanizmy, ja nie będę w nie ingerował. Mam ogólny przekaz: demokracja, wolność jednostki i praworządność to fundamentalne wartości, ważne dla mnie i dla sojuszu.

Za dziesięć lat Ukraina może być członkiem NATO?

Bardzo niebezpiecznie jest zbyt dużo spekulować. NATO udzieliło politycznego i praktycznego wsparcia Ukrainie. Popieramy integralność terytorialną Ukrainy, widzimy, że jest skupiona na reformach, modernizacji i walce z korupcją, co witam z radością. To dla niej priorytet. Jeżeli w przyszłości Ukraina zdecyduje się wystąpić z wnioskiem o członkostwo, rozważymy go tak samo jak inne wnioski. Najważniejsze, że decyzja będzie podjęta przez Ukrainę i członków NATO, nikt inny nie ma prawa weta w tej kwestii.

W deklaracji szczytu NATO w Bukareszcie sprzed ośmiu lat wspomina się, że Ukraina „będzie członkiem NATO". To był błąd?

Byłem tam jako premier Norwegii. Teraz język jest inny niż wtedy, także dlatego, że Ukraina zmieniła politykę. Ale jak powiedziałem, jeżeli znowu zgłosi chęć przystąpienia, rozważymy to w normalnym trybie.

Dobrze pan zna państwa skandynawskie. Jeżeli Rosja będzie nadal prowadziła tak agresywną politykę w regionie, to Szwecja i Finlandia staną się w końcu członkami NATO?

Trzeba szanować suwerenność i niezależność podejmowania decyzji przez Szwecję i Finlandię. To ważne dla mnie zarówno jako sekretarza generalnego NATO, jak i dodatkowo – sąsiada. Gdybym zaczął udzielać Szwedom rad, to miałoby to odwrotny skutek. Sami muszą zadecydować. Jeśli złożą wniosek, usiądziemy z nimi do rozmów. To bliscy partnerzy, współpracujemy w Afganistanie, Kosowie.