Rzeczpospolita: Czy to pan jest politycznym ojcem Andrzeja Dudy?
Arkadiusz Mularczyk: Nie, nie czuje się ojcem politycznym Andrzeja Dudy, ale to ja go odkryłem w 2005 roku. Zaprosiłem do współpracy z PiS przy ustawie lustracyjnej. Przez lata byliśmy dosyć bliskimi przyjaciółmi i współpracownikami. Rzeczywiście wejście Andrzeja Dudy do polityki i początek jego publicznej drogi życiowej jest związany ze mną.
Wcześniej z Unią Wolności.
No cóż, ludzie mają różne etapy w życiu. Ja przed PiS byłem w AWS. Dzisiaj jesteśmy związani wspólną formacją polityczną, ale każdy z nas odgrywa inną rolę w służbie publicznej, do której został wybrany.
Po wetach prezydenta w sprawie SN i KRS oraz mocnej wymianie ciosów między Pałacem Prezydenckim i ministrem sprawiedliwości wciąż jesteście w jednym obozie politycznym?
Uważam, że publiczne wypowiedzi wiceministrów sprawiedliwości były niepotrzebne. Stanowisko PiS i Ministerstwa Sprawiedliwości wobec projektów ustaw było jasne. Prezydent zdecydował się na weto, kierując się swoimi przesłankami. Dzisiaj trzeba znaleźć sposób, żeby przeprowadzić przez parlament ustawy reformujące sądownictwo.
Prezydent będzie pracował nad swoimi projektami ustaw w oparciu o zawetowane?
Pewne elementy ustaw PiS powinny się znaleźć w projektach prezydenckich. Sądzę, że ustawy dadzą prezydentowi większe wpływy w kształtowaniu reformy wymiaru sprawiedliwości. Wielu Polaków było rozczarowanych wetem prezydenta, dlatego wszyscy czekamy na pilne wywiązanie się przez niego z inicjatywy ustawodawczej.
W projektach głowy państwa powinny się znaleźć zapisy o podziale KRS na dwie izby, wyborze sędziów jednej z nich przez parlament oraz wygaszeniu kadencji sędziów oraz pierwszej prezes SN?
Poznaj najlepsze samorządy w Polsce
Sanacja sądownictwa może być dokonana na różne sposoby. Nie ma tylko jednej właściwej ścieżki. Dlatego z ciekawością czekam na projekt prezydenta. Wierzę, że przygotuje dobrą nowelizację, bo wiem, że na temat sądownictwa ma pogląd zbieżny z PiS. Po pierwsze, trzeba oczyścić sądownictwo z ludzi, którzy wywodzą się z dawnego systemu, skazywali opozycjonistów i dziś nie powinni orzekać, a po drugie, uczynić je szybkim, sprawnym i przyjaznym dla obywateli.
Jakby pan mówił o Stanisławie Piotrowiczu, dawniej prokuratorze PRL, a dzisiaj pośle PiS.
Poseł Piotrowicz od lat nie pełni funkcji prokuratora i został pozytywnie zweryfikowany nie tylko przez podkarpackich działaczy PiS, którzy zaprosili go na listy wyborcze, ale przede wszystkim przez wyborców w wolnych i demokratycznych wyborach.
Jak można zwalczać byłych prokuratorów PRL oskarżających opozycjonistów i mieć w swoich szeregach prokuratora PRL oskarżającego opozycjonistów?
Jak już powiedziałem wcześniej, to wyborcy dali mu mandat parlamentarny.
A co się stanie, jeśli w projektach ustaw głowy państwa nie znajdą się zapisy, na których najbardziej zależy PiS?
Z publicznych wypowiedzi wiemy, że prezydent zarzucał brak konsultacji z nim projektów ustaw przed procedowaniem. Dlatego uważam, że teraz prezydent nie powinien popełnić tego samego błędu i główne założenia powinny być skonsultowane i uzgodnione.
Powinien tworzyć ustawy o SN i KRS we współpracy z Ministerstwem Sprawiedliwości?
Strategiczne decyzje prezydenta w tym zakresie powinny być uzgodnione z władzami PiS, bo tylko w ten sposób głowa państwa może uzyskać akceptację parlamentu dla swoich inicjatyw. Konsultacje dopiero na etapie prac sejmowych mogą znacznie spowolnić prace nad tym projektem.
I wyjścia jesienią Polaków na ulicę.
Myśmy też przez osiem lat wychodzili na ulicę. Protestowaliśmy w wielu miejscach i różnych sprawach. Obywatele mają prawo protestować na ulicy.
I w końcu doszliście do władzy. Nie obawia się pan, że uliczne protesty mogą być początkiem końca rządów PiS?
Nie uważam. Myślę, że wielu z tych w szczególności młodych ludzi, którzy brali w nich udział, nigdy nie „zderzyło się" z polskim sądownictwem. Sądzę, że wielu protestujących w obronie „wolnych sądów" po prostu nigdy w tych sądach nie była. Raczej oceniam te protesty jako dosyć dobrze zorganizowane wiece różnych sił antyrządowych.
Protestowali nieświadomi?
Być może protestowali, bo nikt im jasno i klarownie nie wytłumaczył, jak wygląda sytuacja w sądownictwie, jak długo trwają sprawy w sądach, ile jest poszkodowanych osób przez wymiar sprawiedliwości czy wreszcie, jak wygląda system awansów, karier i odpowiedzialności w tym środowisku. Błędem był też sposób i pośpiech przy procedowaniu. Nie oszukujmy się jednak, ta sprawa była wykorzystana przez naszych politycznych przeciwników. Platforma, PSL, Nowoczesna, postkomuniści. Także grupy różnych interesów, które tracą wpływy i przywileje, powiększają się. Mają oni żywotny interes, aby podłożyć nogę rządowi. Uważam jednak, że zdecydowana większość społeczeństwa popiera działania związane z reformą wymiaru sprawiedliwości.
Sondaże mówią coś innego.
Gdyby zrobić kontrmanifestacje poszkodowanych przez wymiar sprawiedliwości, to mielibyśmy morze protestujących ludzi we wszystkich miastach w Polsce.
Zapowiadano marsze wspierające PiS, do których jednak nie doszło.
Na ten czas nie była potrzebna eskalacja napięcia. Opozycji zależy na eskalacji na ulicach, ekscesach, prowokacjach, zdjęciach, którymi mogą epatować w zagranicznych mediach. To cała inżynieria społeczna i medialna. Nie podjęliśmy ich gry. Widać też zaangażowanie obcych sił w sieci, internetowe boty, fundacje finansowane z zagranicznych źródeł nawołujące do obalenia rządu. Są środowiska na świecie, którym też zależy na polskim Majdanie.
Na Majdan wspierać ukraińską opozycję jeździli też politycy PiS z Jarosławem Kaczyńskim i Jackiem Kurskim, obecnym prezesem TVP, na czele. Pokojowy protest był przemocą tłumiony przez władzę ukraińską.
Mówię o umownym Majdanie, tj. stałej eskalacji konfliktów organizowanych przez różne, także zagraniczne, siły w odpowiedzi na podejmowanie śmiałych działań reformujących kraj w interesie wszystkich Polaków. Mieliśmy z tym do czynienia na Węgrzech, mamy w Polsce. Nie cofniemy się, tak jak nie cofnął się reformujący Węgry Viktor Orbán. W Polsce „ulicy i zagranicy" nie uda się obalić rządu.
Na jakiej podstawie Polska chce żądać odszkodowania od Niemiec za II wojnę światową?
Po pierwsze, chcę wyrazić słowa uznania i szacunku dla pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego, który jako pierwszy lider formacji rządzącej po 1989 r. podniósł tę sprawę w sposób odpowiedzialny. Polska, pomimo iż była najbardziej poszkodowanym krajem przez II wojnę światową, nie otrzymała reparacji wojennych od Niemiec. Deklaracja z 23 sierpnia 1953 roku o rzekomym zrzeczeniu się przez Polskę reparacji wojennych była wielkim historycznym oszustwem, a używając języka prawniczego, z mocy prawa było to zrzeczenie nieważne. Doszło do niego w czasie kulminacji zimnej wojny pod naciskiem, tj. przymusem i szantażem wtedy, gdy w Polsce stacjonowały setki tysięcy żołnierzy radzieckich, ludzie opozycji ginęli w katowniach ubeckich, a marionetkowe komunistyczne władze PRL były zastraszone.
Ponadto zrzeczenie dotyczyło wyłącznie NRD, bo przecież reparacje dla ZSRR i te wypłacane za ich pośrednictwem „na papierze" dla Polski płaciły tylko NRD, a nie całe Niemcy. Reparacje wojenne, które ZSRR brał od NRD, nie były w sposób rzeczywisty wypłacane Polsce. Narzucono nam wówczas w związku z pośrednictwem ZSRR wypłacania reparacji wojennych klauzulę węglową, na podstawie której PRL miał dostarczać węgiel do ZSRR po cenie stanowiącej 1/10 wartości rynkowej. Polska, dostarczając węgiel do ZSRR w latach 1945–1953 dopłaciła ZSRR do reparacji wojennych 836 mln dolarów (wg cen z 1956 r.) Dostawy te dewastowały gospodarkę PRL. Pod wpływem nacisku ZSRR Polska musiała zrezygnować z papierowych reparacji wobec NRD w zamian za zaprzestanie dostarczania węgla do Rosji i zerwanie klauzuli węglowej. ZSRR chodziło wówczas o uspokojenie sytuacji w NRD, gdzie doszło do zamieszek i walk ulicznych przeciwko komunistom.
Dlaczego zrzeczenie się reparacji jest nieważne? Istniała ciągłość państwa polskiego PRL.
Ponieważ brak jest jakiegokolwiek dokumentu potwierdzającego, że ono faktycznie nastąpiło w formie wymaganej w relacjach międzynarodowych. Jest jedynie protokół z obrad Rady Ministrów podpisany przez Bolesława Bieruta. Dokument ten nie spełnia żadnych wymogów nawet w świetle prawa polskiego, a cóż mówić o prawie traktatów. Strona niemiecka powołuje się na zrzeczenie, na które nie ma żadnego dokumentu potwierdzającego w swoich archiwach. Nie ma go również w archiwach polskich. Potwierdza to wielu wybitnych specjalistów od prawa międzynarodowego i historyków. Jeden z ekspertów zwrócił również uwagę, że taki dokument powinien być zarejestrowany w ONZ, a nie został. Zwróciłem się w tej sprawie zatem o kompleksową opinię do Biura Analiz Sejmowych.
Jakiego rzędu odszkodowań oczekujemy?
Wszystko zależy od metodologii wyceny i jej aktualizacji. Przypomnę, że po wojnie Rządowe Biuro Odszkodowań Wojennych, które pracowało w latach 1945–1947, wyliczyło straty w majątku rzeczowym Polski na kwotę 850 mld dolarów. Nie wliczając w to zabitych 6 mln ludzi. Wyliczenie odszkodowania w oparciu o współczesną wiedzę i metodologię może dać, według różnych ekspertów, kwoty od setek miliardów do 10 bln dolarów. Polska, jak każde odpowiedzialne państwo, powinna oszacować te straty. Przypomnę tylko, że śp. prezydent Lech Kaczyński powołał zespół, który przygotował w 2004 r. raport o stratach wojennych Warszawy. Straty Warszawy wyceniono na kwotę 45,3 mld dolarów. Musimy uświadomić opinii międzynarodowej i stronie niemieckiej, że nie tylko zostaliśmy ograbieni i zdewastowani przez wojnę, ale też oszukani przez Rosjan.
A czy rząd PiS będzie domagał się reparacji od Rosji?
Dzisiejsza Rosja nie respektuje ładu międzynarodowego. Natomiast Niemcy są państwem prawa i stabilizują ład międzynarodowy. Pytania o reparacje od Rosji, Ukrainy czy Szwecji odbieram dziś jako bezpośredni atak na reparacje od Niemiec.
Nie obawia się pan pogorszenia relacji polsko-niemieckich?
Nie możemy myśleć takimi kategoriami. Tu chodzi o polską rację stanu i moralną odpowiedzialność wobec przeszłych i przyszłych pokoleń. Grecy czy Włosi, którzy domagali się reparacji, działali w interesie swoich krajów i swoich obywateli, a nie Niemiec. Nawet Japonia wypłaciła 900 mld odszkodowań krajom poszkodowanym przez II wojnę światową. Także kraje afrykańskie ubiegają się o reparacje z początku XX wieku, a Niemcy według informacji prasowych zobowiązują się zapłacić Namibii za ludobójstwo 65 tys. ludzi. Dlatego zaskoczony jestem, gdy media w Polsce w takiej sprawie zadają pytania o nasze relacje z Niemcami. Pytam, w czyim interesie one działają.
Mówi pan o Onecie, Radiu RMF, „Fakcie" i „Newsweeku"?
To pan powiedział! Mówię o tych wszystkich, którzy prezentują racje naszego sąsiada, a nie racje Polski i Polaków.
A co będzie, jeśli Niemcy nie zapłacą odszkodowań Polsce?
Dziś czekamy na sejmowe ekspertyzy, a po ich uzyskaniu będziemy analizować podjęcie dalszych działań. Przypomnę tylko, że już w 2004 r. Sejm głosami PiS, PO, SLD, PSL podjął uchwałę obligującą rząd Leszka Millera i Marka Belki do działań zmierzających do uzyskania reperacji wojennych od Niemiec i wyliczenia strat za II wojnę światową. Pod uchwałą podpisało się także wielu dzisiejszych polityków PO z Donaldem Tuskiem, Grzegorzem Schetyną i Ewą Kopacz na czele.
Uważam, że ta sprawa powinna być potraktowana jako nadrzędna dla polskiej racji stanu i interesu narodowego, dlatego powinna być wyjęta z bieżącego sporu i gry politycznej. To jest ostatnia chwila na jej poważne uregulowanie dla nas i przyszłych pokoleń.
rozmawiał Jacek Nizinkiewicz
