[b]Nie ma głupich pytań, są tylko głupie odpowiedzi.[/b]
Oba te wyjścia są niemoralne, adopcja również, a Kościół nie może przyzwalać na działanie niemoralne i złe. Byłoby to traktowanie kobiety jak inkubatora.
[b]No nie, kobieta sama by decydowała, czy chce donosić taką ciążę. Byłaby tu więc podmiotem, nie przedmiotem.[/b]
Nie ma godziwego rozwiązania tej sytuacji.
[b]Więc umywamy ręce?[/b]
To nie tak. Po prostu jest zasadnicza różnica między sytuacją, kiedy podejmujemy, a kiedy nie podejmujemy działania. Gdy podejmujemy, wtedy ponosimy odpowiedzialność.
[b]Proszę się nie gniewać, ale jak na prawnika to zawstydzająco bzdurny argument. Gdybym zakrztusił się herbatą i zaczął się dusić, a ksiądz nie podjąłby żadnego działania i nie pomógłby mi, to też poniósłby ksiądz odpowiedzialność.[/b]
A co by mi kazało panu pomóc? Z czego wynikałby ten obowiązek?
[b]Zdaje się, że z prawa, ale z pewnością miałby ksiądz obowiązek moralny.[/b]
A z czego wynika obowiązek wyciągania tych embrionów z zamrożenia? Jaka byłaby podstawa normatywna tego?
[b]Chęć uratowania ich.[/b]
Jeśli wyjmiemy te embriony ze stanu zamrożenia, to wiele z nich możemy uśmiercić.
[b]W ten sposób na pewno uśmiercimy wszystkie.[/b]
Chyba jedynym wyjściem jest tu zadbać o utrzymanie ich dalej w zamrożeniu. Nie myśmy je powoływali do życia i nie my je zamroziliśmy. Tysiące zamrożonych embrionów to sytuacja nie do naprawienia.
[b]Wróćmy do ustaw. Trzy projekty dopuszczają in vitro: restrykcyjny projekt Gowina, ustawa Kidawy-Błońskiej zezwalająca na mrożenie zarodków i zabiegi nie tylko dla małżeństw oraz projekt lewicy, czyli in vitro dla każdego, w tym homoseksualistów.[/b]
Są wśród tych projektów pomysły gorsze i lepsze. Jeżeli jak Kidawa-Błońska czy Balicki traktuje zarodek ludzki tak samo jak zbiór tkanek, to jest to zupełnie nie do przyjęcia. Żaden z takich pomysłów nie mógłby być kompromisem w pluralistycznym społeczeństwie.
[b]A projekt Gowina mógłby?[/b]
Ja tego pomysłu nie pochwalę, bo mam tu realizację powiedzmy 80 procent moich postulatów. To znaczyłoby, że de facto zgadzam się na in vitro, byle w małej skali, a tak nie jest.
[b]Ale jednak spoglądacie na niego życzliwiej.[/b]
Realnie oceniamy, że eliminuje on część naszych zastrzeżeń, jest więc lepszy niż dwa pozostałe.
[b]Kościół chciałby, by przeszedł projekt Gowina, ale boi się go poprzeć, więc będzie przeciw, ale mięciutko.[/b]
Takiej gry nie będzie. Gdybyśmy tak postawili sprawę, świadczyłoby to o naszej utylitarnej mentalności, a my musimy się trzymać zasad i moralnej oceny in vitro.
[b]Więc po co mówicie, że jest lepszy, skoro będziecie go zwalczać?[/b]
On sobie może powstać i stać się obowiązującym prawem, bo to nie Kościół będzie decydować, lecz posłowie. I my wtedy przyznamy, że realizuje nasze oczekiwania w większym stopniu niż projekt lewicy czy Kidawy-Błońskiej. Tylko tyle i aż tyle.
[b]Proszę przypomnieć, dlaczego Kościół nie akceptuje in vitro?[/b]
Choćby dlatego, że towarzyszy temu śmierć embrionów powołanych w nadmiernej ilości przy założeniu, że niektóre nie będą wszczepione. I narodzenie jednego dziecka okupione jest śmiercią wielu innych.
[b]O ile zakładamy, że zarodek to dziecko.[/b]
To odwieczny spór, ale pamiętajmy, że pytanie, kto jest moim bliźnim, przewija się w naszej cywilizacji przez cały czas. O to pytano Jezusa, a on w odpowiedzi mówił o miłosiernym Samarytaninie, ale to też pytanie o dziedzictwo rewolucji francuskiej, do której haseł wolności i równości dodano jeszcze fraternite, czyli braterstwo. I wraca to pytanie: kto jest moim bratem, kto jest moim bliźnim?
[b]A jaki to ma związek z in vitro?[/b]
Jeśli, jak mówi Jezus, naszymi bliźnimi są prostytutka i celnik, to pytam, czy również nie są nimi imigrant, nienarodzone dziecko czy zarodek? Tym bardziej że akurat zarodkiem był każdy z nas. I jeśli odbieramy embrionom człowieczeństwo, to podważa to również człowieczeństwo nasze. Bo niby kiedy i w jaki sposób je nabyliśmy?
[b]Zatrzymajmy się przy tym argumencie, bo zwolennicy in vitro zapewniają, że zarodki nie są zabijane, a tylko mrożone.[/b]
Dostrzegam różnicę między in vitro a aborcją, wszak nie tworzy się zarodków po to, by je zabić, ale i tak tworzymy je z pełną świadomością, że część nie przeżyje. I musimy wziąć na siebie tego konsekwencje.
[b]Jeden z projektów ustawy, Gowina, zakłada, że powstaną tylko dwa zarodki i oba zostaną wszczepione. Nie będzie żadnego niszczenia i zamrażania embrionów.[/b]
Ale musimy się liczyć, że albo jeden, albo oba z tych zarodków obumrą.
[b]Nie z naszej woli.[/b]
Z naszej, bo myśmy je powołali.
[b]W ten sam sposób winą jest poronienie: zarodek powstał z naszej woli i obumarł.[/b]
To nie jest to samo. Ponosimy odpowiedzialność za nasze działania i jeżeli powołaliśmy do życia zarodek, czyli człowieka, to jesteśmy odpowiedzialni za jego los, za jego życie.
[b]Pojawia się dość szokujące hasło, że in vitro to „młodsza siostra eugeniki”.[/b]
Przecież eugeniki, czyli selekcji, się dokonuje! Zawsze wybiera się te zarodki, które nie mają wad genetycznych, bo inaczej klinika naraziłaby się na procesy klientów, którzy dostaliby „produkt” nie taki, jakiego oczekiwali. Tu zresztą Kościół ma wielu sojuszników, bo na selekcję zarodków nie zgadzają się niektóre feministki w obawie, że będą wybierani chłopcy. Trzeci argument przeciw in vitro to mrożenie zarodków.
[b]Zarodki zamrożone nie giną.[/b]
Jeśli zamroziłby pan dziecko po urodzeniu albo tuż przed, to wszyscy uznaliby to za niedopuszczalne i sprzeczne z godnością człowieka, prawda? A tu się to stosuje. Bo z embrionem tak wolno?
[b]Bo różnica jest zasadnicza: gdyby księdza czy małe dziecko zamrozić, to nie przeżylibyście tego zabiegu, a zarodek tak.[/b]
To jest kwestia techniczna – być może za jakiś czas będzie można dorosłych wprowadzać w stan hibernacji. Ważne jest co innego: czy ja wyraziłem zgodę na zamrożenie? Dorosły człowiek może ją wyrazić, zarodka nikt nie pytał.
[b]To jeszcze nic nie znaczy, bo dzieci się często nie pyta, a podejmuje za nie decyzje.[/b]
Tak, ale nie uniemożliwiające im życie lub pozbawiające ich go!
[b]Te trzy argumenty: likwidowanie zarodków, selekcja i mrożenie, można, poprawiając technikę in vitro, jakoś uwzględnić.[/b]
Ale najważniejszy jest argument czwarty, stricte etyczny. Każdy ma prawo, by nie wspomagano jego śmierci i nie wspomagano jego poczęcia, ma prawo być poczęty normalnie przez rodziców.
[b]Więc lepiej być niepoczętym wcale niż poczętym w sposób uznany przez księdza za nienormalny?[/b]
Pan to powiedział.
[b]Nie, ja spytałem.[/b]
Otóż każdy ma prawo być rodzicem dzięki sobie, ma prawo wiedzieć, że tylko działanie moje i mojej żony czy męża doprowadziło do poczęcia.
[b]Przecież ci ludzie się tego prawa nie wyrzekają! Oni chcieliby począć dzieci naturalnie, ale im się nie udało, więc wolą je mieć dzięki in vitro niż wcale. To jak z wózkiem inwalidzkim: nikt o nim nie marzy, ale lepiej poruszać się na nim niż w ogóle.[/b]
Czy chęć posiadania dziecka jest czymś najważniejszym? Przecież wielu osobom nie udaje się mieć dziecka nawet po in vitro i co wtedy?
[b]Wtedy trudno, my zrobiliśmy wszystko.[/b]
To ja mówię to samo. Pytanie brzmi: za jaką cenę można mieć dziecko? Jeśli nie mogę mieć dzieci, to może nie powinienem ich mieć ze względów biologicznych? Czy moje dzieci będą mogły mieć dzieci, czy też znowu będzie trzeba wspomagać prokreację? Nie zbadano do końca, czy dzieci poczęte w wyniku zapłodnienia pozaustrojowego nie cierpią na jakieś choroby.
[b]Dotychczasowe badania tego nie potwierdziły.[/b]
Ale są niepokojące badania dotyczące rozwoju tych dzieci, ich mniejszej odporności, wcześniactwa, powikłań, a także częstszego występowania schorzeń genetycznych.
[b]Lekarze z klinik in vitro twierdzą, że nic takiego się nie dzieje.[/b]
To znaczy, że przeczą badaniom naukowym. Proszę sobie sprawdzić ich wyniki, a one wcale nie są tak optymistyczne, jak się mówi. Wreszcie rodzi się pytanie, kto jest rodzicem dziecka poczętego w wyniku in vitro.
[b]Rozumiem, że ono jest aktualne, gdy mamy dawcę nasienia lub komórki jajowej, ale nie gdy pochodzą one od znanych nam rodziców?[/b]
Przecież tu też jest pytanie, czy rodzicami są tylko mama i tata, czy też pan doktor, który de facto do tego poczęcia doprowadził? Ale zgadzam się z panem w jednym: jeśli ktoś się uprze, to będzie dziecko miał, nawet jeśli jest to niedobre i dla dziecka, i dla niego.
[b]A co to znaczy niedobre dla niego?[/b]
Właśnie to, że to temu człowiekowi nie służy.
[b]Z całym szacunkiem – czemu ktoś ma decydować, czy posiadanie dzieci mi służy, czy nie?[/b]
Co chwila ktoś za nas decyduje. Zapina pan pasy w samochodzie?
[b]Zapinam.[/b]
A przecież tu też ktoś za pana zdecydował! Prawo jest pełne takich sytuacji, stawia jednostce szereg ograniczeń.
[b]Argumenty zwolenników in vitro są jednoznaczne: to przez was ludzi spotykają dramaty, bo nie mogą mieć dzieci, a wy jeszcze chcecie zakazać in vitro. A są to dzieci wyczekiwane i kochane.[/b]
To argument sentymentalny, który nie może być podstawą do tworzenia prawa. Ja takich argumentów nie lekceważę, tylko nie stawiam ich na pierwszym miejscu. Odwracając go, mogę powiedzieć, że ja nie mógłbym żyć po dokonaniu in vitro.
[b]Toteż nikt go księdzu na siłę nie zaaplikuje! Ksiądz wyznaje takie wartości, ktoś inny – odmienne.[/b]
To nie kwestia wartości, ale ustaleń naukowych na temat konsekwencji in vitro. A co jeśli dziecko poczęte w ten sposób powie panu po latach: lepiej, bym się nie urodziło?
[b]Wyjątkowo słaby argument. Co drugi zbuntowany nastolatek mówi to rodzicom.[/b]
Może, ale jest jeszcze cała masa sytuacji trudnych, kiedy małżeństwa rozpadają się w wyniku in vitro, zanim dziecko się urodzi, bo ludzie nie potrafią sobie z tym poradzić.
[b]Rozpadają się też z przeciwnego powodu: bo nie mogą mieć dzieci.[/b]
Ma pan rację, dlatego powtórzę, że jeśli ktoś się uprze, to będzie dziecko miał i nikt go nie przekona.
[b]Para, która ma za sobą in vitro, może dostać rozgrzeszenie?[/b]
Oczywiście.
[b]Ale jak taka para ma wyrazić żal za grzechy?[/b]
Nie ma uznawać, że złem jest ich dziecko, ale to, że stanęli w niezgodzie z obiektywnym prawem moralnym. Ale proszę nie pytać mnie o szczegóły, bo każdą taką sytuację trzeba rozpatrywać osobno w konfesjonale.
[b]Nie widzi ksiądz, że stanowisko Kościoła w sprawie in vitro dramatycznie rozjeżdża się ze stanowiskiem wiernych?[/b]
Nie tylko w tej sprawie i nie tylko ze stanowiskiem wiernych, ale ludzi w ogóle. Wie pan, że pierwsi chrześcijanie byli znani z tego, że nie porzucali niemowląt? Wszyscy na świecie to robili, a chrześcijanie akurat nie. W końcu świat przyznał tu Kościołowi rację.
[b]Często to Kościół przyznaje ją światu. Tak było w sprawie zakazu przeszczepów czy sekcji zwłok. Może więc i do in vitro biskupi się przekonają?[/b]
Tu raczej sprzeciw wobec in vitro rośnie i spodziewam się prędzej, że to świat odejdzie od in vitro, niż tego, że Kościół tę technikę zaakceptuje.
[b]Zostawmy już in vitro. Pewnie całe życie musiał ksiądz literować swoje nazwisko w urzędach czy w szkole?[/b]
W szkole było prosto, bo używali imienia, a później, jak już się nauczyłem pisać, to jak wszyscy z rodziny wyrywałem innym pióro i sam je pisałem.
[b]W całości? Franciszek Longchamps de Berier? Toż to ze 30 liter![/b]
Wystarczy Longchamps i mamy tylko dziesięć.
[b]Moja koleżanka nazywa się Steinkeller i nie wymawia „r”. Niech się ksiądz wtedy spróbuje przedstawić.[/b]
Jak ktoś zrobi w moim nazwisku do dwóch błędów, to jest jeszcze naprawdę dobrze. Ale posiadanie takiego nazwiska ma i zalety. Na studiach niektóre koleżanki dostawały nawet od zazdrosnych kolegów wizytówki ze swoim imieniem i moim nazwiskiem.
[b]Gratuluję powodzenia.[/b]
Nie jestem pewien, czy to moja zasługa. Usłyszałem, że „za niego warto wyjść za mąż dla samego nazwiska” (śmiech).
[b]Czytam księdza imponujące CV i zastanawiam się, czy był ksiądz tak haniebnie zdolny, czy raczej był przeraźliwym kujonem?[/b]
Byłem niepoprawnym prymusikiem: średnia 5 na studiach, wszystkie nagrody, pierwsze miejsce za skończenie podstawówki, pierwsze miejsce w Liceum Batorego, przewodniczący szkoły przez cztery lata – strasznie męczące i nudne.
[b]I do tego taki grzeczny blondynek z przedziałkiem…[/b]
Który nawet w piłkę nie umiał grać i nie lubił WF. Dopiero na III roku prawa, kiedy mieliśmy obowiązkowy basen, polubiłem sport. W pływaniu nie czuję potu…
[b]No tak, pot jest obrzydliwy. Poza tym Longchampsowie się nie pocą. Oni co najwyżej lśnią.[/b]
(śmiech) Do potu można się przyzwyczaić – po studiach pojechałem w Tatry i pokochałem chodzenie po górach, a tam się człowiek jednak nieźle poci.
[b]Nie dość, że kujon i grzeczny, to jeszcze pobożny.[/b]
To mniej więcej od liceum, ale nigdy nie byłem żadnym kościelnym funkcyjnym.
[b]Kościelny funkcyjny to na tacę zbiera. Ale wróćmy do tej edukacji. Jak przystało na Longchampsa, poszedł ksiądz na prawo.[/b]
Tam przynajmniej nikomu nie musiałem literować nazwiska, bo wszyscy znali stryja Romana i niektórzy jeszcze dziadka Franciszka. Zdarzyło mi się nawet pisać do Biblioteki Narodowej, by mojej książki nie przypisywać dziadkowi, a pracy dziadka – mnie, i spotkało się to ze zrozumieniem. I w trakcie studiów, jak przystało na kujona, dostałem roczne stypendium od absolwenta mojego liceum Zygmunta Nagórskiego, ojca Andrew Nagorskiego z „Newsweeka”, dzięki któremu skończyłem roczny kurs prawa amerykańskiego na Uniwersytecie Georgetown. Teraz zresztą zdarza mi się je wykładać po angielsku w Krakowie i Warszawie.
[b]W 1993 roku po studiach mógł ksiądz zrobić niezłą karierę.[/b]
Poszedłem do pracy i robiłem pieniądze. Nawet dosłownie, bo pracowałem dla spółki reprezentującej klienta oferującego NBP druk nowych banknotów i wygraliśmy ten przetarg! Dlatego mam emocjonalny stosunek do tego, co pan nosi w portfelu.
[b]Rozumiem, że w tej sytuacji powinienem coś księdzu sprezentować, ale o honorarium za ten wywiad porozmawiamy później.[/b]
(śmiech) To pan jeszcze chce ode mnie pieniądze za ten wywiad?
[b]Dobre jak na kujona.[/b]
To wypracowane, samo nie przychodzi.
[b]Wróćmy do 1993 roku. Młody profesjonalista z angielskim i dyplomem Georgetown mógł tu zbierać pieniądze kombajnem.[/b]
To był czas błyskawicznych awansów, ale ja z mojej firmy odszedłem, bo uznałem, że już większego kontraktu nie podpiszę, a poza tym chciałem zrobić doktorat, by móc wstąpić do seminarium.
[b]Oszukali księdza. Do seminarium biorą po maturze, nie po doktoracie.[/b]
Jak panu powiem szczerze, to nie będzie pan mógł tego napisać. Po prostu wcześniej mamusia mi nie pozwoliła. Wie pan, byłem jedynakiem…
[b]A, to takie buty…[/b]
I miała rację. Powiedziała, że powinienem się zastanowić, zrobić studia, a po doktoracie to mogę robić, co chcę…
[b]A kiedy księdza naszło, że może by jednak seminarium?[/b]
W trzeciej klasie liceum. To nie było późne powołanie. Miałem zaplanowane wszystko do święceń: studia, doktorat, jak miałem 28 lat, i dopiero potem seminarium.
[b]Wszystko tak ksiądz planuje?[/b]
Nie, jeszcze tylko habilitację zaplanowałem przed 35. rokiem życia i się udało. Ale uprzedzałem, że jestem nudnym facetem: papierosa nie spróbowałem, alkoholu w ogóle nie piję, nic…
[b]Ksiądz jest jedynakiem. Ród nie wyginie?[/b]
Na początku sierpnia przyszedł na świat Jacek Longchamps de Berier, więc ród nie zginie. A że ja nie założę rodziny? Cóż, powołanie jest ważniejsze.
[i]rozmawiał Robert Mazurek[/i]
