Łatwiej być Żydem niż Izraelczykiem

.

Jaka manipulacja?!

Odwołując się do współczucia wywołanego Holokaustem, usprawiedliwia pan zbrodnie izraelskiej armii.

Ale mnie denerwujesz! (śmiech)

Serio, takie argumenty słyszy się co chwila.

Widzę, że prym w krytykowaniu nas wiedzie europejska lewica ,i mnie to boli.

Bo sam jest pan człowiekiem lewicy.

Lewica zawsze powtarzała i powtarza, że staje po stronie ofiar.

I mówi: „Nie mamy nic przeciwko Żydom...

... Ale mają!

... Ale jeśli uzbrojeni izraelscy żołdacy mordują palestyńskie dzieci, to jesteśmy przeciw, bo stajemy po  stronie słabszych".

A kto jest naprawdę słabszy? Oczywiście, jeśli zestawisz uzbrojonego żołnierza i dziecko, to odpowiedź jest jasna, ale pomyślmy o tym szerzej. My bronimy naszego państwa i naszego prawa do życia nie przed niewinnymi dziećmi, ale terrorystami, którzy chcą nas zamordować i mówią o tym głośno. A jak reagują intelektualiści? Porównują mur na granicy izraelsko-palestyńskiej z murem getta albo z murem berlińskim.

Tego ostatniego porównania użył Zygmunt Bauman.

I to jest wariactwo! Od takiego światowego intelektualisty jak Bauman oczekiwałbym więcej zrozumienia. Ten mur nie jest piękny, ale spójrzmy na efekty. To gwarancja może nie pokoju, ale rozejmu i tymczasowej stabilizacji. Od kiedy stoi mur, przynajmniej nie ma ofiar po  obu stronach. Podkreślam: po obu, bo jak oni wysadzali w powietrze izraelskie autobusy, to zabijali też Arabów. A o tym się nie mówi.

Ciągle o tym czytam w gazetach.

Na miejscu lewicy poważnie bym się zastanowił najpierw nad sobą. To lewica popierała stalinizm, tuszowała jego zbrodnie! Europejska lewica, usprawiedliwiając komunizm, zdradziła wartości intelektualne i moralne, które za nią stały. Jak to możliwe, by do 1956 roku milczeć o tym, co robił Stalin?! Jak to możliwe, że milczeli na temat tego barbarzyństwa, komunistycznego ludobójstwa?

Strasznie się pan emocjonuje...

Bo oni mnie teraz pouczają! To tak, jakby teraz Izrael krytykowali faszyści... To znaczy, dobrze, mogą krytykować, ale ja mogę pytać o ich wiarygodność. I apelować, by skoro tak wiele doświadczyli, a nawet sami się zaangażowali w służbę barbarzyństwu, to nie dawali już tak łatwo wiary w hasła.

Znów pije pan do Baumana?

Nie tylko.

Krytyki Izraelowi nie szczędzi Günter Grass.

Powiem szczerze: Günter Grass w gruncie rzeczy żałuje, że Niemcy przegrały wojnę, a Żydów lubi tak, jak i Polaków. On by tu chętnie wrócił, na Śląsk, do Gdańska, ale w innej roli...

No nie, nie lubię go, ale to przesada.

Nie, żadna przesada. On nie wie, że atom w rękach Iranu grozi całemu światu? Jeśli to rozumie, a mimo to mówi takie rzeczy, to jest to salonowy antysemityzm. Światowym elitom bardzo wygodnie żyje się w swoich bezpiecznych krajach. Jeżdżą po świecie, po eleganckich hotelach i walczą w obronie palestyńskich ofiar wojny. A żydowskie ofiary? Ooo, nie... Przecież Izrael to agresor, buduje mur i w ogóle jest straszny.

Elity świata są w większości tego zdania. Wspierają was głównie Amerykanie.

Ale te elity same korzystają z amerykańskiego parasola zapewniają- cego im bezpieczeństwo i z amerykańskich pieniędzy, a żyją z krytyki Ameryki. Tej strasznej, konserwatywnej Ameryki, która, o dziwo, wybrała na prezydenta czarnego. Ciekawe, czemu na przykład we Francji nie ma czarnego prezydenta czy premiera?

Przez wieki antysemityzm był, często słusznie, kojarzony z prawicą.

Teraz to się zmienia, choć nadal znajdzie pan prawicowych antysemitów w parlamentach Francji, Węgier czy Grecji. Ale rzeczywiście, prawica od tego języka odchodzi. A lewica przez lata była kosmopolityczna, w partiach socjaldemokra- tycznych czy socjalistycznych działali Żydzi, więc stroniły one od anty- semityzmu. Ale to trwało krótki czas, a na demokratycznym Zachodzie zaczęła narastać niechęć do Izraela.

Dlaczego tak się dzieje?

Kiedyś trudno było być Żydem, dziś łatwiej jest być Żydem niż Izraelczykiem. Europejska lewica nie może nam darować, że my, jako państwo, jesteśmy zbyt długo zbyt silni. Nie przegrywamy wojen, bo ich przegrać nie możemy, ale z perspektywy zdobywania światowej sympatii to nasza główna wada.

Gdybyście przegrali, to lewica chętnie by wam współczuła.

O tak, wtedy zebralibyśmy burzę oklasków. Tylko że ja rezygnuję z oklasków, bo ja chcę żyć. A jeśli już muszę walczyć, to proszę mi wybaczyć, ale wolę wygrać.

Krytycy w jednym mają rację. Liczba cywilnych ofiar izraelskich jest nieporównanie mniejsza niż palestyńskich.

To prawda, ale czy to nasza wina, że mamy dobre schrony? I co, może mamy ich nie budować? Kiedy oni do nas strzelają, kiedy odpalają rakiety, to używamy naszego sprzętu i nie wszystkie rakiety na nas spadają. Czy to, że ich rakiety nie trafiają do celu, to także nasza wina?

Nie, waszą winą jest, że izraelskie rakiety trafiają do celów, a są nimi domy, szpitale, szkoły...

Nikomu nie wolno strzelać do cywilów i staramy się tego nie robić, a kiedy giną niewinni ludzie, to zawsze jest tragedia. Ale ci, którzy nas krytykują, zapominają o tym, czym jest Strefa Gazy. Przecież formalnie tam nie ma armii, tam są sami cywile! Tu dosłownie na każdym metrze toczy się walka z terroryzmem i czasem są ofiary wśród niewinnych ludzi. Ale w Afganistanie i Pakistanie można z nimi walczyć, a w Gazie już nie? Tam mogą ginąć cywile, bo takie są straszne koszty wojny, a tu jesteśmy zbrodniarzami?

Izrael pada ofiarą dwóch standardów, to prawda.

Można było bez sądu zabić Osamę bin Ladena? Można było. I nikt ze światowej lewicy tego nie potępił. A teraz my nie możemy walczyć o swoje życie? Światowa lewica nie chce dostrzec, że Izrael od początku powstania państwa stracił 26 tys. osób, a od samych ataków terrorystycznych zginęło 2780 osób.

Młoda lewica mówi: Arabowie nie są święci, ale to Żydzi mordują dziś palestyńskie dzieci.

My nie mordujemy palestyńskich dzieci, choć one niestety czasami giną. Ale to jest wojna, nie my ją zaczęliśmy i nie my jej chcemy. Jeszcze jedno: gdyby izraelski żołnierz wszedł do domu i po prostu zamordował palestyńskie dziecko, to trafiłby pod sąd i wybuchłby straszny skandal. A w Palestynie? Opinia publiczna pochwala to, tam dżihadyści są święci! Gdy giną palestyńskie dzieci, to ja się modlę i płaczę, ale gdy giną dzieci izraelskie, to oni się cieszą i świętują. Jaka cywilizacja zezwala na coś takiego?!

Zachodu pan i tak nie przekona.

Przepraszam, europejscy intelektualiści tego wszystkiego nie wiedzą?

A co pan powie Janinie Ochojskiej, która z PAH zbudowała studnię w Palestynie, a wy ją zniszczyliście? Oszaleliście?

To straszne nieszczęście i trzeba zrobić wszystko, by takich rzeczy uniknąć. Jeśli mój rząd robi takie rzeczy, to ja ten rząd bardzo ostro krytykuję. Ale jednocześnie co mam powiedzieć Żydom z całego świata, którzy wysyłają pieniądze i budują szkoły w Ber Szewie czy w Sderot i dla Żydów, i dla Arabów, a rakiety wystrzeliwane z Gazy je niszczą? To samo: że takie rzeczy wynikają z tej wojny. Obie strony muszą iść na bardzo trudne dla nich ustępstwa. Tę wojnę trzeba skończyć.

Młody lewak powie panu: Wy ją chcecie skończyć na trupach palestyńskich cywilów.

A ja mu powiem, że robimy to również na trupach Żydów i to bardzo złe rozwiązanie. Dość już tych trupów. Nas krytykują, ale i my sami siebie krytykujemy. W Knesecie zasiada 13 deputowanych palestyńskich i mają więcej swobód niż jakikolwiek deputowany  w państwie arabskim. Każda nieprawidłowość w działaniu armii wobec Palestyńczyków jest od razu tematem debat politycznych w Izraelu, zajmują się tym media, a rząd i wojsko są pod ostrzałem opinii publicznej.

To fakt, że Izrael jest jedynym na Bliskim Wschodzie krajem demokratycznym.

I rząd podlega u nas niesłychanie ostrej krytyce. Nawet dzisiejszy rząd, który krytykuję, chce pokoju, godzi się na kompromis w sprawie Jerozolimy, uchodźców i części osiedli żydowskich.

To w czym problem?

W tym, że z tamtej strony nie ma z kim rozmawiać. Potrafimy dogadać się z Mahmudem Abbasem, prezydentem Autonomii Palestyńskiej, który głośno tego nie powie, ale jest zadowolony z muru, bo dzięki niemu ma spokój i Autonomia jest de facto normalnym państwem, rozwija się.

Ale Abbas nie jest sam.

Właśnie! On się boi Hamasu, który pod nosem Izraela stworzył w Strefie Gazy swoją irańską republikę! Cały świat uważa Iran za skrajnie niebezpieczny i gdybyśmy z nim graniczyli, to by nam współczuł. A Strefa Gazy to niby co? Bezpieczna i pokojowa enklawa?! Tego antyizraelska propaganda nie zauważa i ciągle nas atakuje, że nie chcemy się porozumieć z Palestyńczykami!

Chciałbym uciec od konfliktu bliskowschodniego...

Ale od niego nie da się uciec! To on jest legitymacją nowego antysemityzmu.

No właśnie, czy antysemityzmu? Po raz kolejny spytam: czy każda krytyka Izraela jest antysemicka?

Nie, ale jeśli ktoś żąda od nas, byśmy się nie bronili, byśmy pozwolili się ostrzeliwać rakietami, dali „zepchnąć do morza", jak mówi Iran, to jak to nazwać? To nie jest krytyka izraelskiego rządu, ale wezwanie, byśmy się pozwolili wymordować. I to nie jest antysemityzm?

Ludzie protestujący przeciw polityce Izraela gwałtownie odrzucają oskarżenia o antysemityzm.

Zbadajmy tę sprawę. Czy można być zdecydowanie antyizraelskim i nie być „tradycyjnym" lub nowym antysemitą? Każdy powinien znać fakty i wiedzieć, że Izrael to państwo żydowskie, i to jedyne państwo żydowskie na świecie, nie można więc popierać „innych państw żydowskich", a nie lubić tylko tego. Muszę tu zrobić historyczny wtręt...

... Tego się obawiałem.

Według rezolucji ONZ z 29 listopada 1947 roku miały powstać dwa państwa: żydowskie i arabskie. Każdy wie, że Żydzi się na tę rezolucję zgodzili, a Arabowie ją odrzucili i wszczęli wojnę, którą przegrali. Od tego to wszystko się zaczęło. Państwo Izrael powstało i ono ma prawo istnieć.

Nikt wam nie odbiera prawa do istnienia.

O właśnie, o to idzie!

Ale czy w związku z tym każdy wasz rząd musi być wyłączony z krytyki, bo skoro go krytykujesz, to jesteś antysemitą lub kryptoterrorystą?

Oczywiście, że tak nie jest. Ale we współczesnym świecie nie ma pytania, czy można krytykować rząd Izraela. Odwrotnie: ja raczej postawiłbym pytanie – czy zawsze, w każdej sytuacji Izrael musi być krytykowany?!

Ostatnio jest krytykowany za nieustępliwość.

Icchak Rabin podpisał porozumienie z Arafatem i zgodził się na bardzo bolesny z wielu powodów kompromis terytorialny. Nawet Netanjahu nie wierzy, że da się z tego wyjść inaczej, niż godząc się na istnienie dwóch państw. Do rozwiązania pozostaje kwestia uchodźców, ale czy Polska mogłaby sobie pozwolić, żeby wszyscy niemieccy uchodźcy wrócili na Śląsk albo do  Czech, by wszyscy Niemcy wrócili w Sudety? My też nie możemy zgodzić się na powrót wszystkich uchodźców palestyńskich.

Bo stanowilibyście w Izraelu mniejszość?

Ci ludzie chcieli zniszczyć nasze państwo i nas wymordować – to są fakty historyczne, od których nie możemy abstrahować.

Zmieńmy temat i wróćmy do igrzysk. Izrael nie zdobył jeszcze ani jednego medalu, ale chyba nie z tego powodu jest wam przykro.

Z tego też.

A słyszał pan gwizdy podczas ceremonii otwarcia, gdy wchodziła wasza reprezentacja?

No cóż, trzeba było pozbyć się złudzeń i przygotować na takie przyjęcie. W końcu nie zdecydowano się również na uczczenie ofiar Monachium. Organizatorzy widocznie bali się, że to zepsuje nastrój karnawału, wesołej zabawy.

Myśli pan, że ten terror będzie miał kiedyś kres?

W 2002 roku siedziałem w swoim mieszkaniu w Hajfie, na  którą spadały rakiety z Libanu. Miałem wywiad na żywo w polskiej telewizji, a tu co chwila huki, błyski. I dziennikarka pyta mnie: „Może Bliski Wschód nie jest najbezpieczniejszym miejscem dla Żydów?". Odpowiedziałem: „Może nie jest, ale w Europie już byliśmy". Zresztą, gdzie jest bezpiecznie? W Nowym Jorku podczas zamachów zginęło więcej ludzi niż w Izraelu podczas wszystkich wojen. To wojna  z całą cywilizacją judeochrześcijańską. Tego ci intelektualiści nie widzą.

Też myślę, że po Izraelu to oni byliby kolejnym celem.

Ale zaślepieni swoją polityczną  poprawnością nie chcą tego dostrzec, tak jak nie dostrzegali zbrodni komunistycznych w latach 50. Wtedy trzeba było krytykować imperializm USA, dziś imperializm Izraela.

Nie ogarnia pana zwątpienie?

Jako polityk zabiegałem o pokój, bo przeżyłem wojnę i wiem, co ona znaczy. Sześciokrotnie spotkałem się z Jaserem Arafatem, byłem w Oslo, gdy odbierał z Peresem i Rabinem pokojowego Nobla. Mieliśmy pokojowe sny i nigdy się ich nie wyrzeknę. Ale to nie znaczy, że mam stać i patrzeć, jak nas mordują.

Mój zięć jest liberałem, córka, profesor historii, jest liberalno-lewicowa i często krytykuje rząd Izraela tak jak światowa lewica. Nie lubi Netanjahu, ale gorąco popierała mojego premiera Icchaka Rabina. Dla niej i dla mnie Żyd, który go zabił, jest faszystą i ona niektórych deputowanych do Knesetu nazywa faszystami.

Dlaczego jej wolno, a Francuzowi z Sorbony nie? Bo jest Żydówką?

Nie, wolno krytykować każdemu, ale trzeba trzeźwo patrzeć na świat. Moja wnuczka, która miesiąc temu zdała maturę, jest bardzo lewicowa. Spokojnie mogła nie iść do wojska – mogła wyjść za mąż, wyjechać za granicę, powołać się na swoje sumienie i odsłużyć wojsko w cywilu. Ale nie, sama zdecydowała, że pójdzie do armii. „Bo ja wiem, że Izrael ma prawo do życia, a terror arabski chce nas tego pozbawić". I za miesiąc idzie do wojska. Wyjdzie po dwóch latach i chce studiować w Łodzi, na Filmówce...

Kolejne pokolenie Weissów mówiące po polsku.

Jej matka nie mówi, a ona się nauczy. Historia zatoczy koło...

—rozmawiał Robert Mazurek

Szewach Weiss urodził się w Borysławiu.

Podczas wojny jego rodzina ukrywała się przez ponad trzy lata, korzystając z pomocy Ukraińców i Polaków. W 1947 r. Szewach trafił do Palestyny. W latach 50. był jednym z najlepszych lekkoatletów izraelskich. Pracował jako dziennikarz radiowy, trener, pisał książki dla dzieci, wykładał na uniwersytecie w Hajfie. W latach 1992–1996 był przewodniczącym Knesetu. W latach 2000–2003 ambasador Izraela w Polsce. Od 2000 r. jest przewodniczącym Rady Instytutu Pamięci Yad Vashem. Komentator tygodnika „Uważam Rze"