Kapitaliści nigdy nie mają pieniędzy

Dojrzewał pan w Austrii, Niemczech i Stanach Zjednoczonych i miał szansę spróbować sił w wielkim świecie, tymczasem wrócił pan do kraju, w którym ciemnogród ma się wciąż dobrze. Czy pan zwariował?

To chyba nie jest specjalne zdumiewające. Szwedzi się nie dziwią, że ich rodak wraca do kraju po studiach w Nowym Jorku.

Ale na Polskę się strasznie narzeka. Najbardziej zaś narzekają sami Polacy.

Może na tym polega moja obcość wobec kultury polskiej, że nie myślę i nie mówię źle o Polsce. Jest dla mnie ciekawszym miejscem niż Ameryka. W Swarthmore skończyłem studia humanistyczne – studia dla wykształconych dyletantów, po których dużo się wie, ale niczego się nie umie – i zamierzałem zdawać na wydział reżyserski na Uniwersytecie Columbia, do Anne Bogart. Chciała mnie przyjąć i pozostały mi negocjacje z biurem do spraw studenckich związane ze stypendium. Bez niego musiałbym się zadłużyć na jakieś 200 tysięcy dolarów. Oczywiście, że taką sumę można spłacić. Ale spłaca się do 50. roku życia.

Stałby się pan dożywotnim zakładnikiem Stanów Zjednoczonych, o czym pewnie wielu marzy.

Przede wszystkim zakładnikiem pracy i to niekoniecznie w teatrze. Wielu młodych ludzi, decydując się na studia, zadłuża się i nie może potem zejść poniżej pewnego poziomu zarobków, co często oznacza rezygnację z pracy artystycznej. Wiedząc o tym, narzekałem wraz ze znajomymi ze środowiska teatralnego, jak źle zorganizowany jest świat amerykańskiej sztuki. Ale przypomniałem sobie, że mam polskie obywatelstwo i mogę studiować za darmo! – w szkole teatralnej w Krakowie, którą zalicza się do najlepszych na świecie. I zadałem sobie pytanie, co ja właściwie robię w Nowym Jorku, w kraju, gdzie nikt nie chodzi do teatru – skoro mógłbym pracować w Polsce, w której teatr interesuje większość inteligencji. Roberta Wilsona zapytano kiedyś, dlaczego tak dużo pracuje w Europie. Odpowiedział, że kiedy Peter Stein robi "Oresteję" w Berlinie, na spektakl ściągają ludzie z całego kontynentu, bo to jest ważne wydarzenie kulturalne. A do Nowego Jorku przyjeżdżają tylko mieszkańcy New Jersey na broadwayowski musical.

Nie dość, że zadłużyłby się pan po uszy, to nie miałby pan dla kogo robić spektakli?

Może i znalazłbym widownię, ale gorzej byłoby ze wspólnym tematem. Największym problemem w rozmowie z Amerykanami jest to, że dla nich wszystko jest OK. Metro jeździ całą noc. Można znaleźć pracę. Wszędzie mieszkają interesujący ludzie z całego świata i robią ze sobą interesy. A jeśli tak – to o czym ja miałbym spektakle robić? Jedyne problemy, jakie są – to sprawy finansowe, techniczne oraz depresja, na którą cierpi większość pracowników firm.

Decydując się na kredyt, miałby pan o czym myśleć.

O kredycie, o pracy. Zauważyłem, że w Ameryce inaczej się rozumie potrzeby kulturalne. Realizują się one w lekturze, nie w teatrze ani w galerii. Dużo ludzi czyta książki w metrze, w księgarniach odbywają się czytania i dyskusje. W tych bardzo kapitalistycznych księgarniach istnieją marksistowskie grupy lekturowodyskusyjne. I to jest bardzo fajne, ale nie dla ludzi teatru. Nie chciałem być jednym z wielu wykorzenionych ludzi w Nowym Jorku. Nie miałem ochoty na życie, które polega na tym, że można pracować wszędzie i wszędzie jest OK. A czułem, że niedługo ktoś mi zaproponuje pracę w Teheranie albo Singapurze i będzie mi wszystko jedno. OK! Tak pracują moi koledzy z liceum i ze studiów. Ja wolałem wrócić do Polski.

Z czym się panu kojarzyła za granicą polska kultura?

Z perspektywy kilku tysięcy kilometrów widać, że kulturę polską tworzyła literatura – Słowacki, Krasiński, Gombrowicz, Schulz, Singer. Dziwiło mnie, że w Polsce Singer nie jest uważany za polskiego pisarza, lecz żydowskiego. Nie rozumiałem, dlaczego mieszkańcy Biłgoraju nie zgodzili się na ulicę jego imienia. Nie chcieli, jak mówili, dedykować jej Żydowi. Więc powrót do Polski był powrotem do grzebania w błocie. Wracałem także do grobów, do moich umarłych, i też do tych innych umarłych, do Zagłady.

Ma pan żydowskie korzenie?

Nie.

Czy po studiach na amerykańskim uniwersytecie Polska kojarzy się głównie z Holokaustem?

Z Zagładą, z muzyką klezmerską, ale też z komunizmem, Wałęsą, Chopinem. Myślałem o Polsce, że to kraj ciekawy, w którym działy się rzeczy straszne. Zastanawiałem się, jak można żyć w Krakowie, odległym kilkadziesiąt kilometrów od Auschwitz, i nie myśleć o milionach, które tam zginęły.

Pamiętajmy i miejmy uczciwy stosunek do przeszłości, ale ciągłe rozpamiętywanie dawnych spraw nie ma sensu. Gdybym ciągle myślał o moim wuju, który był ofiarą eksperymentów medycznych w Auschwitz, i innych wojennych ofiarach w mojej rodzinie – chyba bym zwariował.

Tak, ale w każdym miejscu świata zapominamy o czym innym i w inny sposób. Na Manhattanie mógłbym rozmyślać o rzezi Indian czy niewolnictwie. Ale to nie da się porównać z Europą czy konkretnie z Polską, gdzie co krok odbywała się się bitwa albo rzeź, są cmentarze polski, żydowski czy niemiecki. Auschwitz nawet dla Amerykanów jest wyjątkiem: to jedyne sacrum, jakie istnieje we współczesnym świecie dla wszystkich. Ja wolę żyć w społeczeństwie, które pamięta o swoich winach, o swoich zaniechaniach i o swoim bohaterstwie – niż w takim, które zapomina. A żadna liczba drzewek dla Sprawiedliwych Świata z Polski w Yad Vashem nie zmaże win tych, którzy przyłożyli rękę do Holokaustu. Tak jak zbrodnie Polaków nie umniejszają zasług tych, którzy z narażaniem życia ratowali Żydów. Właśnie dlatego, że to sprawa wielowymiarowa, warto rozmawiać. Polska staje się przez tę dyskusję o wiele ciekawsza, bogatsza. W Izraelu Holokaust jest fundamentem tożsamości narodowej, ale ludzie tak naprawdę nie dyskutują na ten temat. Polacy wiedzą więcej, myślą krytyczniej.

Czy po "Strachu" Grossa nie powinna się rozpocząć dyskusja o Judenratach w gettach, policji żydowskiej i bierności amerykańskich Żydów wobec Holokaustu?

Oczywiście. Ale to nie jest nasza sprawa. To, co my możemy zrobić – to rozmawiać o własnym śmietniku. Możemy mówić tylko o naszych winach i o winach naszych przodków.

Oczywiście mogę się opierać wyłącznie na przekazach moich rodziców, ale Żydzi występują w nich jako sąsiedzi, pracodawcy, przyjaciele, czasami sprzedawcy, ale na pewno nie wrogowie. Myślę, że takie skojarzenia ma wielu Polaków. Pan wie coś konkretnego o antysemityzmie swojej rodziny?

Generalnie wiem mało o tym, co moja rodzina robiła podczas II wojny światowej. Jedni dziadkowie byli zatrudnieni w warsztacie niemieckim w Warszawie, a drudzy mieszkali na wsi pod Kielcami. Kiedy żyli, nie mówili na temat wojny. Dziadek mi raz powiedział, że te okolice pod Kielcami, koło Stopnicy, były "bardzo zażydzone". Wystarczy?

Może właśnie brak wiedzy o rodzinnej historii powoduje, że w miejsce prawdziwych relacji wchodzą stereotypy. Tymczasem przyszywanie łatki antysemityzmu wszystkim Polakom jest bezsensowne. Tak jak pomijanie antysemityzmu w Polsce.

Coś mi się wydaje, że nie wmawiamy sobie stereotypów. Powiększamy wiedzę o tym, jaki był i jest realny stan świadomości społeczeństwa. Byłem ostatnio w krakowskim Empiku. Amerykańska turystka szukała płyty z tradycyjną muzyką klezmerską. Stojący obok student zaczął jej tłumaczyć, ile odmian tej muzyki istnieje. Amerykanka była dość zdezorientowana, ona szukała takiej ładnej muzyki do wspominania, sentymentalnej. Ucieszyłem się, że są Polacy tak dobrze zorientowani w kulturze żydowskiej, która dla wielu Amerykanów ogranicza się do stereotypu. To wspaniałe, że potrafimy nie tylko zacytować Mickiewicza i Słowackiego, ale i powiedzieć coś o historii narodów żyjących z Polakami w Rzeczypospolitej.

Czasami jest to historia dramatyczna, tak jak w pana spektaklu "Ksiądz Marek" według Słowackiego.

Wystawiając ten klasyczny tekst, nie sposób pominąć spraw związanych z Żydami. Słowacki rozprawia się w nim z polskim patriotyzmem, pokazując jego podejrzany związek z prymitywnym antysemityzmem i podłością. Konserwatywnych krytyków najbardziej oburzała scena, kiedy polscy powstańcy śpiewali "Nigdy z królami nie będziem w aliansach/Nigdy przemocą nie ugniemy szyi/ Bo u Chrystusa my na ordynansach, Słudzy Maryi!" – a jednocześnie maltretowali rabina i podpalali jego dom. Przytoczę słowa Judyty, córki rabina, skierowane do Kossakowskiego: "Ty okradł i zabił Żyda/ i z jego martwego ciała/ zostawił posag Żydówce/ A sam poprowadził hufce/ jak wiatr, co się w polu miota/ jako Polak patriota/ Jako rycerz krwią czerwony/ jak pan wielki oświecony/ Jak twej ojczyzny dobrodziej,/ choć ty zabójca i złodziej". To mnie zaintrygowało. Siłą rzeczy skojarzyło mi się z przypadkami zabicia kilkudziesięciu Żydów podczas powstania warszawskiego. Ale to przecież nie znaczy, że cała Armia Krajowa była antysemicka. W AK walczyli Żydzi, aczkolwiek niewielu z nich informowało kolegów o swojej narodowości. Pracując nad "Księdzem Markiem" myślałem o tym, że wiara w szczytną ideę powoduje bardzo wielkie prawdopodobieństwo popełnienia zbrodni. A im bardziej się wierzy, że ma się rację, tym większa jest możliwość, że się tej racji nie ma. Gdy będziemy przekonani, że tylko my jesteśmy ofiarami, możemy zapomnieć o innych.

W Polsce toczy się dyskusja, tymczasem Niemcy i Rosjanie wybrali model polityki historycznej, która pokazuje ich jako ofiary, co wygląda absurdalnie.

Kiedy narzekam, że w Polsce jest za mało rozliczeń, to wiem, że w innych krajach jest ich jeszcze mniej. Francuzi rozliczają się z Algierii, ale nie z II wojny światowej. O Niemcach wiele mówi to, co napisał Nietzsche. Wspominał, że można być antykwariuszem, który dusi się kurzem książek, ale żeby naród mógł dokonać czegoś wielkiego, musi wszystko zapomnieć i iść do przodu.

Zwycięzców się nie sądzi.

To powiedzenie ma dla mnie również polski wymiar. Kiedy opowiadałem o refleksji Nietzschego Pawłowi Demirskiemu, z którym realizowaliśmy w Teatrze Wybrzeże "Wałęsę", zauważył: teraz wiem, po co robimy tę sztukę – żeby powiedzieć, iż to, co stało się w Stoczni Gdańskiej, jest wciąż możliwe. Przypominając Wałęsę, można pomyśleć, że skoro w 1980 r. można było coś zmienić, teraz też możemy coś zmienić. Tym bardziej że nie mamy przeciwko sobie imperium sowieckiego.

Zmierzył się pan z tematem polskiego kapitalizmu, który wciąż jest dziką wersją zachodniego. Dlatego lekceważone są sprawy socjalne i godność pracy. Nikt już nie pamięta, że rząd Jędrzeja Moraczewskiego jako pierwszy w Europie wprowadził w 1918 r. ośmiogodzinny dzień pracy.

Zawsze zdumiewają mnie ludzie zaskoczeni faktem, iż kapitaliści wyzyskują pracowników. Naprawdę dziwi mnie, że ludzi to zadziwia! Niedawno obejrzałem "Perłę w koronie" Kazimierza Kutza, niesamowity film o strajkach śląskich górników w niemieckich kopalniach. A ostatnio górnicy znowu musieli głodować w obronie swoich praw pracowniczych.