Rozmowa Mazurka z filozofem Janem Hartmanem

Jakie to uczucie?

Odczuwam tę gorzką pogodę ducha, świadomość człowieka jako istoty śmiertelnej i atmosferę wybaczenia całej przeszłości, której już nic nie zmieni. To jest także święto wybaczenia. My wierzymy, że śmierć uświęca te nieistniejące już duchy, które trwają w naszych duchach, i wybaczamy im jak sobie.

Co takiego jest w tym dniu?

To jest święto pradawne i gruntownie pogańskie, czuje się w nim autentyczny kult przodków i kult ognia. Ja sam tego dnia odczuwam łączność z przodkami sprzed nawet tysięcy lat, chodzę po cmentarzu i myślę, że Polacy bardziej niż inni wierzą w duchy przodków, mają poczucie przynależności do świata duchów, no i wierzą w ogień.

To bardzo daleko idąca teza...

Ja mówię o swoich refleksjach 1 listopada na cmentarzu.

Śmierć to absolutny koniec wszystkiego?

Tu mamy problem definicyjny, bo jeśli ktoś spodziewa się, że jest coś po śmierci, to znaczy, że ją neguje w podstawowym znaczeniu jako całkowity koniec egzystencji.

Może rozumieć, że to koniec egzystencji czysto fizycznej.

Kto ma nadzieję, że będzie żył po śmierci, ma nadzieję, że wejdzie w nowy etap życia, zachowując jakiś rdzeń obecnej tożsamości. Ktoś taki odrzuca śmierć niekoniecznie ze strachu, ale być może w imię tego egzystencjalnego protestu, jaki wyraża sartre'owskie „Śmierć jest skandalem!". Bo rzeczywiście dla istoty świadomej przestanie bycia świadomym jest skandalem, czymś absolutnie nie do zaakceptowania. W końcu świadomość jest utrzymywaniem świata w istnieniu i warunkiem wszelkiego sensu.

Nasza śmierć jest końcem świata, który umiera razem z nami.

No właśnie, niebyt zaprzecza bytowi. Dlatego śmierć jest z pozycji świadomego podmiotu egzystencjalnie nieakceptowalna.

Jak na to odpowiada świadomy podmiot Jan Hartman?

Wiem, że tylko pod warunkiem śmiertelności życie ludzkie może być jakąś całością, a skończona ludzka świadoma podmiotowość w ogóle może istnieć. Człowiek na tym opiera swoją odrębność od świata, a więc i samoświadomość, że się odcina od rzeczywistości, zamyka w swoim ułomnym podmiocie, a koncentrując się na sobie, jest zawsze wyobcowany z całej reszty. Człowiek jest wyobcowany, a więc skończony, a jako taki ontologicznie śmiertelny. Gdyby był nieśmiertelny, to byłoby to jakieś niewyobrażalne udręczenie, całkowicie przeciwne jego kondycji jako istoty skończonej.

Można to rozumieć w taki sposób, że są różne etapy egzystencji: ta fizyczna, no i inna, której jeszcze nie znamy. Pan taki wariant wyklucza.

Jeśli pojmuję siebie jako świadomą, skończoną i wcieloną istotę, to musiałbym wystąpić przeciwko samemu sobie, wyobrażając sobie, że mógłbym istnieć bez ciała i tejże skończoności.

Może brak panu wyobraźni, że można istnieć inaczej?

Można tak to sobie tłumaczyć, ale ceną za wyobrażenie sobie zupełnie innej kondycji i tożsamości jest obrócenie się przeciwko swojej kondycji tu i teraz. Musielibyśmy uznać, że nasze obecne życie jest ledwie formą przygotowawczą do tego wyższego życia w przyszłości.

Dlaczego przygotowawczą? Może po prostu inną formą. Jesteśmy dziećmi i z tego wyrastamy, no może poza Kubą Wojewódzkim, wchodząc w kolejny etap życia. Może więc po mśmierci czeka nas kolejna faza egzystencji?

Zgadzam się, że w idei drugiego życia po śmierci nie ma logicznej sprzeczności. Twierdzę jednak, iż upieranie się przy tej idei wynika z niemożności pogodzenia się z własną śmiertelnością. To zakłamywanie ludzkiej kondycji, która jest kondycją istoty wiedzącej o tym, że nie będzie już świadoma, że jej w ogóle nie będzie. Ba, w jakiś sposób uwiedzionej przez śmierć i oczekującej śmierci.

Ludzie wierzący w życie po śmierci gotowi są często wyrzec się tego ziemskiego życia w imię wiary, religii.

To dowodzi tylko tego, że wyobrażają sobie to drugie życie nie jako nową kondycję ontologiczną, ale po prostu znalezienie się w nowych warunkach życiowych, coś w rodzaju emigracji w zaświaty. Rozumiem tę postawę, ale to daleko posunięta naiwność.

Albo głęboka wiara, że jest coś ponad.

Wiara, że nieśmiertelność ma charakter empiryczny, że jest kontynuacją dotychczasowego życia w innej sytuacji i w innych warunkach, jest do tego stopnia niczym nieumotywowana, poza samym pragnieniem przetrwania fizycznej destrukcji, że jest niegodna osoby uczciwej, racjonalnej i zdolnej do mierzenia się z własną egzystencją.

Tu pan popłynął...

Powiem więcej: nie jest tak, że jak ktoś nie wierzy w śmierć, bo dla niego to tylko wrota do nowego życia, to mu się łatwiej rozstać z tym światem. To po prostu psychologiczna nieprawda.

Pan nie tylko nie wierzy w nieśmiertelność, pan nią po prostu gardzi i się jej obawia.

Dla mnie wyobrażenie nieśmiertelności jako nieskończonego trwania w jakiejś „pętli czasu", w nieustannym wysiłku przeżywania jest jakimś niewyobrażalnym, nieskończonym cierpieniem.

Tak może mówić tylko ktoś, dla kogo życie jest cierpieniem. Wtedy wizja, że będzie się cierpiało bez końca, jest koszmarem.

Każde życie jest wysiłkiem, a wysiłek, który nie ma końca, sam się przeistacza w jakąś monstrualną niemożność.

Chodzi pan po górach?

Owszem. Kiedyś nawet się wspinałem.

Chodzenie po górach jest wysiłkiem...

A nieskończone chodzenie po górach jest nieskończonym, niewyobrażalnym znojem. A poza tym z gór się wraca.

Dokończę: chodzi pan po górach, choć to wysiłek, dlatego że temu wysiłkowi towarzyszy przyjemność. Przyjemne jest nie tylko dotarcie do celu, czyli siedzenie na szczycie i obżeranie się czekoladą – sam wysiłek może być radością.

Czym innym jest wysiłek zmierzający do jakiegoś finału, jak wysiłek życia, które wie, że jest dopięte przez śmierć, a czym innym jest wysiłek perpetualny, nieskończony. W tym drugim wysiłku nie ma kresu, żadnego celu poza uwięzieniem w czasie, w wieczności.

Skrajnie pesymistyczna wizja. Życie jest udręką, więc wizja udręki bez końca jest zaiste mało pociągająca.

Alternatywne rozwiązanie jest takie, że postrzegam życie wprawdzie jako nie do zaakceptowania, gdyby miało być tylko życiem tu i teraz, ale żywię niczym nieuzasadnioną nadzieję, że dostanę drugie życie, z którym już będę się mógł w pełni utożsamić. A ja się w pełni zgadzam na swoją ludzką kondycję i cieszę się ze swojej śmiertelności. Dlatego nie muszę roić o zyskaniu zupełnie nowej kondycji w przyszłości.

Można cieszyć się życiem, akceptować bez żalu śmierć, rojąc sobie, jak pan to ujął, że dalej będzie coś jeszcze.

A ja sobie nie roję, bo rojenie jest niegodne filozofa i istoty racjonalnej.

Nie ma wierzących filozofów?

To nie są dobrzy filozofowie.

O matko, znowu pana ponosi publicystyczna swada.

No dobrze, ja nie odmawiam im wszelkich kompetencji filozofa, ale odmawiam tego stadium racjonalności i odwagi mierzenia się z ludzką kondycją, która powinna być wymagana od filozofów.

Bije z tego tak nieprawdopodobna pycha, że staje się to karykaturalne.

Może pan to sobie nazywać, jak chce. Uważam, że osoby, które wierzą, że umrą warunkowo, relatywnie, bo będą miały potem jakieś inne życie, nie są zdolne pogodzić się z własnym człowieczeństwem. Ktoś marzący o czymś takim po prostu nie umie pogodzić się ze śmiercią.

Czyżby?

Tacy ludzie wierzą, że o ile po śmierci odpowiedzą już za wszystkie swoje grzechy, to znajdą się w stanie zbawczym. To inaczej stan wizji uszczęśliwiającej, czyli oglądania absolutu, całkowitego wypełnienia tą obecnością. To stan, w którym już zupełnie nie ma miejsca na moją skromną, indywidualną i skończoną podmiotowość, a więc całkowicie nie mój, odindywidualizowany. Albo też, w innej wersji, jest to stan jakiegoś potwornego wysiłku psychicznego, najbardziej orgiastycznego, jaki tylko da się wyobrazić. Mamy więc albo śmierć przez „rozpłynięcie się", albo piekło niebiańskiej ekstazy.

To mówi więcej o pańskim przeżywaniu świata teraz niż o wierzeniach innych.

Przecież inni wierzą właśnie, że wypełnią się Bogiem, jego miłością. To marzenie niespójne, bo człowiek jako ubogi swą skończoną i warunkową tożsamością podmiot nie jest w stanie pomieścić w sobie żadnego elementu absolutnego. To nie byłbym już ja. Być może Bóg jest w stanie znosić wizję Boga, czyli samowiedzę, ale człowiek nie jest w stanie być sobą i oglądać Boga. To już Grecy wiedzieli.

Skoro tak, to czemu ludzie przy tym marzeniu trwają?

Ludzie mają wielką skłonność do wyobrażania sobie rzeczy kompletnie sprzecznych, na przykład wielkiego ducha, który jednocześnie jest prostym, niewzruszonym absolutem, a z drugiej strony gniewa się bądź cieszy czymś, ma osobowość.

To znaczy, że nie da się być nie tylko chrześcijaninem, ale i świadomym swej tożsamości Żydem.

Ja akurat jestem Żydem etnicznym, ale nie religijnym i do bycia Żydem nie potrzebuję podpórek religii czy syjonizmu. Tak jak może być Polak niekatolik, tak może być Żyd niewyznający judaizmu. Żydostwa nie da się na szczęście zredukować wyłącznie do religii i oczekuję, że zostanie to zrozumiane i zaakceptowane przez wszystkich Żydów religijnych rozpychających się ze swoją ideą żydostwa jako wiary. Nie będą mi chasydzi, haredim czy ci wszyscy ortodoksi mówić, kto jest Żydem, a kto nie!

Zostawmy Żydów, wróćmy do śmierci. Jak będzie wyglądał pański pogrzeb?

Pewnie żydowski, z niewielkim udziałem rabina. Żydowskie pogrzeby są krótkie, bez wielkich ceremonii; rabin odmawia modlitwę. Ale wielkiej wagi do swojego pogrzebu nie przywiązuję, moim nagrobkiem są moje książki, a raczej pliki w sieci, które będą dostępne długo...

Nieśmiertelność w sieci?

Bardzo mnie to cieszy.

To i znicze będą panu palić w Internecie.

Może i tak być, to mnie zupełnie nie zasmuca. Swoją drogą, śmierć fizyczna, cielesna, nie zmienia aż tak wiele w społecznym usytuowaniu człowieka. Jak za życia jest pamiętany i oceniany przez ludzi, tak jest i po śmierci. A to, co dobrego zrobimy w życiu, skutkuje już teraz, a może skutkować jeszcze po śmierci. Jest jeden punkt, w którym można pogodzić wiarę w śmiertelność i nieśmiertelność. Jest nim rozumienie czasu.

To znaczy?

Z całą pewnością umrę i moje ciało się rozłoży, zjedzą je robaki, a moja świadomość zniknie tak, jak znika co wieczór, gdy kładę się spać. I nie mam z tym żadnego problemu. Ale wszystko, co działo się w moim życiu, co się stało, już się nie odstanie. To należy do przeszłości, która jest i pozostanie. Zastanawiając się nad statusem bytu przeszłego i jego realnością można dojść do wniosku, że utrata rzeczywistości przez to, co już przeszłe, jest poniekąd pozorna.

Co to znaczy pozorna?

Gdybyśmy bardzo restrykcyjnie potraktowali ideę, że co było, to już w ogóle nie istnieje, a tego, co będzie, też nie ma, to zostanie nam tylko nieskończenie wąska szczelina czasu, zbliżająca się do zera.

Bo teraźniejszość nie istnieje. Wszystko, co znamy, jest przeszłością. Nawet pański głos docierający do mnie był wypowiedziany jakieś milisekundy wcześniej.

Właśnie! I wtedy okazałoby się, że tej szczeliny teraźniejszości nie da się przechwycić, a na pewno nie można się w niej zmieścić ze swoją jakkolwiek rozumianą tożsamością. W związku z tym ja wyznaję ontologię blokową, w której czas da się oddzielić od wirtualnego, pozaczasowego egzystowania przeszłości i przyszłości.

I tu pożegnaliśmy ostatnich dwóch czytelników, którzy padli na tym zdaniu.

Spróbuję wyjaśnić: ja wierzę w istnienie przeszłości i przyszłości. I wierzę, że zanim się urodziłem, byłem przyszłością, a po śmierci będę przeszłością. Czas jak reflektor świadomości omiata byt, ale nie decyduje o tym, co jest realne, a co nie. Było – było, a będzie – będzie. Było czy będzie – bytuje.

Czy to oznacza, że przyszłość jest w jakimś stopniu zapisana, nasze życie jest poznane i nie mamy na nie takiego wpływu, jak nam się wydaje?

W to wierzą właśnie chrześcijanie, zakładając, że w planie Bożym przyszłość i przeszłość skupiają się w jedno.

Chrześcijanie jednak wierzą w istnienie ich wolnej woli. To nie jest pełen determinizm.

Nie jest. Dla chrześcijan wszechwiedza Boga i to, że on nie jest związany biegiem zdarzeń, bo jest również panem przyszłości, nie stoi w sprzeczności z wolnością.

Nie jesteśmy więc niewolnikami, od których nic nie zależy, ani nie jesteśmy w pełni wolni.

Być może jest tak, że miejsce na niezdeterminowanie, w tym wolność, polega na tym, iż rzeczywistość jest albo niedookreślona, albo wielowariantowa. Filozofia od dawna nie boi się paradoksu wszechdeterminacji. Jak większość filozofów jestem przekonany, że jest miejsce na wolność po stronie podmiotowej, na wolność jako autentyczne doświadczanie sprawstwa.

Ale czy taka perspektywa pojmowania czasu nie zakłada istnienia Inżyniera, który to zaprojektował i nad tym panuje?

Ona zakłada istnienie filozofa, przez którego byt „opowiada o sobie", uzyskując sens, czyli „ludzką twarz". Nie zakłada natomiast absolutu, a już na pewno nie Boga osobowego.

Jednak, jak się okazuje, różnica między wiarą w nieśmiertelność a niewiarą wcale nie musi być radykalna.

Właśnie! Zwłaszcza, gdy się głębiej podrąży ontologię i postawi kwestię natury cielesności i czasu, to się okaże, że wierzący i niewierzący w nieśmiertelność mogą częściowo pogodzić się na gruncie zagadnienia statusu bytowego przeszłości. Można uznać wieczystość tego, co się stało i się już nie odstanie, po wsze czasy.

Amen?

Amen.

—rozmawiał Robert Mazurek