Będziemy musieli szanować Palikota

Naprawdę wykopywał pan „hełmy i broń pordzewiałą"?

Dziesięcioro moich kolegów zginęło od wybuchu miny, którą znaleźliśmy. Ocalałem, bo jako najmłodszego wysłali mnie po młotek i dłuto, byśmy mogli otworzyć znaleziony skarb.

Wrocław pańskiego dzieciństwa był, co tu kryć, miastem niemieckim.

Stały i stoją te kamienice, są drzewa pamiętające Niemców.

Próbowano mu w PRL nadać polską tożsamość nachalną propagandą.

Stąd to słynne wrocławskie powiedzenie, że odkopano Piasta Śląskiego przepasanego biało- -czerwoną wstęgą z napisem „Byliśmy, jesteśmy, będziemy". Dziś Wrocław jest z ducha europejski, najmniej się od miast europejskich odróżnia.

Zwłaszcza od Norymbergi czy Monachium.

Może, ale właśnie w „Pocztówce z Wrocławia" śpiewam o poszukiwaniu tożsamości tego miasta, bo przecież oprócz niemieckiego dziedzictwa jest w nim wciąż żywy pierwiastek kresowy. Często zresztą przesadzony, bo tych lwowskich profesorów nie było aż tak wielu, a lwowscy tramwajarze okazali się pochodzić z Poznania, ale jednak jakoś to istniało w naszej świadomości.

Lwów czy Kresy w ogóle?

Zdecydowanie bardziej Lwów, choć mówię to jako człowiek zafascynowany Miłoszem, więc odnajdujący siebie jeszcze bardziej w Wilnie. Ale to Lwów koncentrował w sobie wszystko to, co utracone. Bo przecież cały czas mówiono o Ziemiach Odzyskanych, a nikt nie mówił głośno o Ziemiach Utraconych.

„A Lwów to dla mnie zagranica, (...) niezaznana nigdy miłość". Jak to odebrano?

Na początku źle, nawet bardzo źle. Nagrałem tę piosenkę w 1994 r. i poszła w audycji, którą prowadziłem razem z Lotharem Herbstem, breslauerem, w PRL opozycyjnym poetą, a wtedy szefem Radia Wrocław. I odezwały się głosy protestu, że jak to zagranica, że my się nigdy nie wyrzekniemy, że nie mogę tak pisać, zdradzać...

Przecież już Hemar pisał tęskne wiersze, że nie może z Londynu wrócić do Lwowa.

Piękne pożegnanie napisał też Andrzej Waligórski, ale tu ktoś nagle powiedział, że Lwów to zagranica. I to wzbudziło gwałtowne protesty, ale to przecież piosenka o mnie.

I o paradoksach tożsamości, że wychował się pan w niemieckim Wrocławiu, który był już wyłącznie polski, a Lwów – najbardziej polskie miasto na świecie – jest poza Polską...

To niezwykły dowcip historii i chciałbym, żeby jakiś ukraiński bard zaśpiewał, że w ukraińskim Lwowie polskie domy i polskie drzewa to właśnie jego ojczyzna. A czy jest dla niego zagranicą? To przecież bardzo możliwe, może pochodzić z zupełnie innej części Ukrainy, zresztą to nie ma znaczenia, bo ojczyzna utracona nie musi leżeć formalnie za granicami.

Myśli pan, że to możliwe?

Sądzę, że konieczne, bo inaczej będziemy się cały czas zastanawiali jak para przy rozwodzie, czyja była większa wina. A to absurdalne, trzeba to zamknąć, powtarzając za polskimi biskupami „Przebaczamy i prosimy o przebaczenie".

Cała Polska po raz pierwszy w swej historii jest krajem jednolitym etnicznie, kulturowo, religijnie.

Chyba na szczęście nie jesteśmy tak monokulturowi...

Niestety jesteśmy. Możemy się pocieszać mniejszościami, ale w tej mikroskali zostaje im czysty folklor. Kiedy stąd wyjdziemy, nie pójdziemy na kawę do dzielnicy żydowskiej czy choćby na uliczkę ormiańską.

Nawet na Kazimierzu w Krakowie nie ma już Żydów i został biznes dla turystów. Ma pan rację, że tego nie ma, ale te kultury przetrwały we mnie i dlatego mogłem zrobić z Justyną Steczkowską płytę „Alkimja", gdzie napisałem teksty do muzyki żydowskiej. Często odwołuję się do kultury cygańskiej, która zawsze była tu obecna, a dziś przetrwała głównie w wersji karykaturalnej.

Zrobiono z tego cepeliadę.

Tak jak z muzyki góralskiej, ale dla mnie to nie są tylko ozdobniki. Niewątpliwie straciliśmy bardzo wiele i nie jestem pewien, czy cokolwiek zyskaliśmy.

Brak waśni narodowościowych?

No tak, ale jednak bilans strat kultury jest jednoznaczny. Zrozumiałem to lepiej, gdy dziesięć lat temu przeprowadziłem się z Wrocławia do Warszawy i straciłem grunt pod nogami. We Wrocławiu czuję się dziś jak stary lwowiak, który ogląda kamienie, bo ludzi tych samych już nie ma, ponieważ moi przyjaciele albo są w Warszawie, albo porozjeżdżali się po świecie. Widzę obce miasto i to powoduje ból. Wiem, że źle zrobiłem, że wyjechałem.

Dlaczego?

Straciłem wszystko, co zbudowałem. Przecież ja znałem we Wrocławiu każdy kamień, wszystkie legendy, przetłumaczyłem niemieckie wiersze – wszystko po to, by oswoić miasto, w którym przyszło mi żyć.

A teraz i tak pan tam nie mieszka.

Lwów utracony, Wrocław utracony, a Warszawa uzyskana... I to jest paradoks. Wcześniej znałem ją jak przyjezdny: Dworzec Centralny, Pałac Kultury i to miejsce, do którego się jechało: czy to ministerstwo, czy jakieś biuro, firma. Pamiętam, że kiedyś, gdy tu nie było tyle restauracji, a było już po 23.00 i byłem strasznie głodny, kazałem się wieźć taksówkarzowi do knajpy. Jedno miejsce zamknięte, drugie też, podjechaliśmy pod hotel Forum, a on pyta kolegi taksówkarza: „Jasiu, gdzie tu można coś zjeść?". „Najbliżej to chyba we Wrocławiu".

W końcu jakoś pan wrósł w Warszawę.

I odnajduję jej świeżą tożsamość.

Jaką?

Dziś jedyną tożsamość Warszawy tworzy powstanie. To pewien paradoks...

...Nie, to zupełnie naturalne. Warszawa zmieniła się dramatycznie właśnie przez powstanie.

To ono nadało stolicy ducha, choć zniszczyło jej piękno. Nie ma już Paryża Europy Środkowej, dowcip o tym, że Jean jechał pociągiem z Paryża do Moskwy, Wania z Moskwy do Paryża, a obaj zatrzymali się w Warszawie i myśleli, że już dojechali – no właśnie, ten dowcip stał się nieaktualny, niezrozumiały.

Teraz jest moda, by o powstaniu mówić tylko źle.

Ale bez niego nie byłoby Warszawy w ogóle, jej ducha, tożsamości! I mówię to ja, wieloletni wrocławianin. Sam poznałem Warszawę i wtopiłem się w nią właśnie dzięki powstaniu.

Jak to?

Kilka lat temu dostałem propozycję napisania programu na 63. rocznicę wybuchu powstania. Nazwałem to „63 fotografie", bo na każdy dzień znalazłem zdjęcie któregoś z powstańców, zidentyfikowałem ich i napisałem krótki wiersz, piosenkę o tym. I pod pomnikiem Powstania stanęło 63 aktorów, a każdy po wygłoszeniu swej kwestii schodził w płomień. Mnie odmieniła praca nad tym, poznałem mnóstwo starych warszawiaków, powstańców. Nawet dziewczyny z Muzeum Powstania Warszawskiego się ze mnie śmiały, że tak, my wiemy, że pan się doskonale zna i wie, dokąd prowadzi każdy kanał!

Myśli pan, że można się jeszcze odwoływać do tradycji Warszawy przedwojennej?

Coraz więcej ludzi to robi! Znam młodą dziewczynę, która co jakiś czas składa kwiaty na grobie Lucyny Ćwierczakiewiczowej. We Wrocławiu to znacznie trudniejsze, bo można iść na grób Rafała Wojaczka, ale on zmarł w 1971 r. Komuniści chodzą jeszcze na cmentarz żydowski na grób Lasalle'a i to wszystko.

No tak, to w Warszawie jest łatwiejsze, cmentarze przetrwały.

Co jakiś czas pojawiają się też piosenki Grzesiuka, ale to jednak jest nieco powierzchowne.

Gorzej, z tego robi się straszną cepeliadę.

Bo jak się poszukuje tożsamości, to nie wystarczy zaśpiewać o Felku Zdankiewiczu, ale trzeba przeczytać – wydane zresztą – raporty policmajstrów o Felku.

W ten sposób musimy zauważyć, że bardzo wiele dla zainteresowania przedwojenną historią i odbudowania tożsamości zrobił swoimi kryminałami Marek Krajewski.

Fenomenalna robota! Gdy przeczytałem „Śmierć w Breslau", byłem podwójnie wstrząśnięty, bo to książka nie tylko znakomita, ale i znakomicie osadzona w realiach. Ja to wszystko posprawdzałem!

Sprawdzał pan detale Krajewskiego?

Oczywiście! Zgadzały się nie tylko nazwy ulic, ale i przedwojenny czas podróży z Wrocławia do Leszna!

Mówił pan o poszukiwaniu tożsamości warszawskiej. Na YouTube można zobaczyć mnóstwo filmów o tym, jak młodzi ludzie upamiętniają Godzinę W.

Oni też szukają swych korzeni, swego miejsca i to pokazuje, że trzeba im coś dać, nie można ich tak zostawić. Zresztą w ogóle młodymi trzeba się zająć, młodymi anarchistami również.

Jesteśmy kilka dni po Marszu Niepodległości, kiedy te grupy zajęły się sobą.

Brakuje płaszczyzny, na której mogliby się normalnie spotkać. A przecież te kilkadziesiąt tysięcy młodych ludzi, nie zadymiarzy, przyszło na marsz ze szlachetnych intencji, w poszukiwaniu tożsamości, wspólnoty. To one konstytuują nasze człowieczeństwo! Ludzkość tworzyła nie tylko religie, ale i narody, tego nam teraz brakuje.

Dlaczego?

Ciągle odczuwamy półwiecze komunizmu, gdzie wszystko było zafałszowane i nie odbywała się normalna dyskusja.

A potem 15 lat naiwnego pędu do Europy i gwałtownej chęci zrzucenia polskiego kostiumu.

To osobna historia, lecz pokazuje ten sam mechanizm. Dopiero teraz Polacy zaczynają powoli dostrzegać, że im to nie wystarcza, szukają swych korzeni.

Ale oddzielnie. Prezydent angażuje się w „Orzeł może", PiS w obchody 10 kwietnia.

Teraz nawet o oficjalnym marszu prezydenckim 11 listopada mówiono, że niepotrzebnie zaprasza się tam prof. Giertycha. A ja tak nie uważam, wręcz przeciwnie! Przy pomniku Dmowskiego kwiaty powinni składać nie tylko narodowcy, ale my wszyscy. Bo to my powinniśmy pamiętać, jak wielką rolę w kształtowaniu granic odegrał Dmowski na konferencji w Wersalu. I powinniśmy też pamiętać i brać przykład z tego, jak potrafił on współpracować z Piłsudskim przy wszystkich dramatycznych różnicach ich dzielących.

To oczekiwanie tyleż słuszne, co naiwne.

Wie pan co? Kiedyś też nam się wydawało, że podziały są nie do przeskoczenia. W latach 70. byłem współpracownikiem SKS, trochę KOR, brałem udział w nieoficjalnym kulturalnym życiu studenckim. Mieliśmy kolegów z SZSP, ale był między nami dystans. W 1981 r. wygrałem festiwal piosenki studenckiej w Krakowie i pogratulował mi ówczesny szef SZSP, a potem przez lata poseł SLD Janusz Krasoń oraz szef SZMP Jerzy Szmajdziński. Nie zgadzałem się z nimi, ale mogliśmy rozmawiać.

A teraz pan wzywa do jedności niczym zgoda Piłsudskiego i Dmowskiego?

Nie jestem naiwny, ale myślę, że musimy zacząć się szanować, wznieść ponad nasze sympatie. W 2006 r. na 25. rocznicę wprowadzenia stanu wojennego wystawialiśmy we wrocławskiej  Hali Stulecia moje „Requiem pro pace". Rafał Dutkiewicz poprosił o patronat i obecność prezydenta Lecha Kaczyńskiego. I okazało się, że prezydent się zgodził. Wtedy Daniel Olbrychski się oburzył i powiedział, że nie będzie występował, bo nikt go nie uprzedził.

Jak pan zareagował?

Powiedziałem mu, że poza wszystkim prezydent jest wolnym człowiekiem i też może sobie przyjść na koncert, ale nie to jest najważniejsze, bo obecność prezydenta to dla nas zaszczyt. Ja sam na Lecha Kaczyńskiego nie głosowałem, lecz został prezydentem i nie tylko muszę, ale też chcę okazywać mu szacunek. „Daniel, jeśli nie wystąpisz, to całe swoje zaangażowanie polityczne w latach 70. i 80., twoją walkę o wolność obrócisz w ruinę". Zastanowił się i wystąpił. Nie wiem, czy nie będzie miał żalu, że o tym mówię, ale to dla mnie ważne, bo nadal sądzę tak samo.

Czyli jak?

Być może przyjdzie taki moment, że prezydentem Polski zostanie umowny Palikot. I wszyscy będziemy zobowiązani szacunkiem darzyć urząd i człowieka, który go piastuje.

Wystawia mnie pan na ciężką próbę.

To nie będzie mój ulubiony prezydent, ale to ciągle będzie mój kraj. Zresztą jakąś normalność widać w Paryżu, gdzie w odległości kilkudziesięciu kroków stoją pomniki Dantona, Robespierre'a, króla Ludwika i wielu innych. Tam to nie budzi żadnych kontrowersji może dlatego, że długo stoją.

A u nas Dmowski stoi kilka lat. Za to Piłsudski nie budzi kontrowersji.

Bo się nie mówi o zamachu majowym.

Owszem, zalaliśmy sobie Dziadka lukrem i cieszymy się jego Kasztanką.

Ja z Piłsudskiego znam jeden genialny cytat: „Naród wspaniały, tylko ludzie k..."... (śmiech) Cały czas aktualne.

K..., nie k..., ale z pewnością nie anioły. Pańskie wezwania do pojednania wypadają jednak naiwnie.

Nie chcę, żeby to zabrzmiało naiwnie i patetycznie, ale po tylu latach Polska jest wreszcie wolnym krajem. Dziś rządzą ci, za chwilę będą inni, ale to wciąż nasz kraj. I nie możemy tego zniweczyć banalnymi kłótniami!

Pan sądzi, że te kłótnie są banalne?

Tak, bo to są kłótnie personalne, zawiść, nienawiść i antypatie do ludzi. Nie dzieli nas wielki spór historiozoficzny. Usłyszałem niedawno, jak Maria Peszek śpiewa parafrazę Psalmu 23: „Pan nie jest moim pasterzem, a niczego mi nie brak" i dalej „I chociaż idę ciemną doliną, zła się nie ulęknę i nie klęknę". Przecież to zachwycający hymn ateizmu! Zachwycam się tym tekstem, choć jest mi całkowicie obcy. Ale moją odpowiedzią nie jest protest.

A co?

Gdybym chciał jej replikować, musiałbym napisać coś równie dobrego o zupełnie innym przesłaniu. Bo tak powinniśmy prowadzić swoje polemiki. Owszem, są między nami różnice ideowe, ale to przecież zupełnie oczywiste, jak najbardziej normalne.

Ich temperatura z pewnością normalna nie jest.

Tu wszyscy popełnili błędy. Kardynał Nycz, przepraszam Eminencję za wskazówki, ale powinien iść po krzyż na Krakowskim Przedmieściu sam i nikt by do niego nie miał pretensji!

Tylko że hierarchowie najpierw zostawili protestujących pod krzyżem samych, obsikiwanych przez młodzieńców od Palikota.

Kiedy zobaczyłem krzyż z puszek po piwie, to naprawdę chciałem tam pójść i stanąć w obronie krzyża.

Pan? A co pana powstrzymało?

Bałem się, że zostanie to odebrane jako tania manifestacja, chęć wylansowania się na tym, zdobycia łatwych oklasków. Wie pan, gdybym się tam zjawił z gitarą, zaśpiewał, to można przewidzieć, jak to by się skończyło.

Byłby pan bardem prawicy.

A ja nie chcę być bardem jednych czy drugich.

No tak, jak się nazywał pański pierwszy program?

„Nie śpiewać tym, co klaszczą".