Gierek był sowieckim agentem

Czyli kogo?

Konstanty Rokossowski, to oczywiste, prawda? Był też wicepremier Zenon Nowak, znany natolińczyk i bywalec ambasady radzieckiej, gen. Franciszek Jóźwiak, twardogłowy komunista i pierwszy komendant główny Milicji Obywatelskiej.

Jak na razie zero zdziwień.

Prawda? I nagle wymienia 40-latka, który jest członkiem Biura Politycznego od raptem trzech miesięcy, Edwarda Gierka! Tylu starych, doświadczonych towarzyszy z KPP, a gwarantem trwałości sojuszy ma być człowiek, który pół życia spędził na Zachodzie?

Rzeczywiście niezwykłe.

A kiedy panu powiem, że ten młody I sekretarz komitetu wojewódzkiego w Katowicach był zapraszany na wakacje na Krym, tak by spotkać tam Leonida Breżniewa i ważnych towarzyszy z Moskwy? Naprawdę nie każdy, nawet z centrali, był dopuszczany tak blisko.

W 1948 roku do Polski, w której zaczyna zamykać się wypróbowanych towarzyszy, przyjeżdża 35-letni Gierek, który całe życie spędził na Zachodzie, i nic? Ani razu nie okazał się szpiegiem francuskim?

Dla mnie to dodatkowy argument. Ten młody człowiek cały czas awansuje, wspina się po szczeblach partyjnej hierarchii w Katowicach, by w 1954 roku trafić do KC, a dwa lata później do Biura Politycznego.

Tylko że Gierek zawsze uchodził za najbardziej prozachodniego komunistę w Polsce, a pan, że sowiecki agent...

Proszę sobie przeczytać protokół z 5 stycznia 1971 roku z pierwszej wizyty Gierka w roli I sekretarza KC w Moskwie. Na spotkaniu z Breżniewem Gierek deklaruje, że „chcemy bardziej zacieśnić współpracę Polski z ZSRR, oderwać się od niedobrych praktyk orientowania się na Zachód". Mówi wprost: „Chcemy, aby tak jak to było przed 1956 rokiem, otrzymywać ze Związku Radzieckiego wielkie dostawy kompletnych urządzeń i fabryk, a nie żeby dostarczali nam je Włosi lub Niemcy". To mówi Gierek, ojciec Fiata w Polsce, symbol coca-coli i bananów!

Może ściemniał?

Nie wiem, ale Gomułka takich deklaracji nigdy nie składał. Gierek zdecydowanie wyprzedził go w hołdach wobec Moskwy.

Całkiem sporo w „Siedmiu wspaniałych" pisze pan o Edwardzie Ochabie, ale nie będziemy o nim gadać.

A to dlaczego?

Przyjmowałem na staż do radia ludzi, którzy zarzekali się, że interesują się historią PRL. Pytałem o Ochaba. Nikt nie znał człowieka.

To mnie nie dziwi. Napisałem, że to najmniej znany, nawet zapomniany I sekretarz.

Dlatego nie warto o nim rozmawiać.

To, że był najmniej znany, nie znaczy, że nie miał dla PRL żadnych zasług. To on był I sekretarzem w czasie pacyfikacji Poznania w czerwcu 1956 roku, ma poważne grzechy na sumieniu z czasów stalinizmu. Sam Stalin mówił Bierutowi: „U was jest charoszyj i zubastyj bolszewik, Ochab".

Zubastyj?

Dosłownie to znaczy „zębaty", ale chodziło o kogoś zaciętego, nieustępliwego, takiego, co to zagryzie.

Ochab był oczywistym następcą Bieruta?

Pojawiają się hipotezy, że mógłby nim być Roman Zambrowski, ale tak naprawdę w marcu 1956 roku był jeden kandydat, właśnie Ochab. Notabene, podczas plenum KC, na którym go wybierano, był Nikita Chruszczow, który przyjechał na pogrzeb Bieruta i został kilka dni, żeby dopilnować wyboru. To jeden, jedyny raz, kiedy przywódca radziecki uczestniczył w plenum polskiego KC.

Ochab był zaufanym Moskwy.

Nikt, kogo nie akceptowałby Kreml, nie mógłby być wybrany.

Ale dlaczego Ochab?

Był nieprzeciętnie przeciętny.

Pan Nikt? To niemożliwe, przecież został Pierwszym.

Był na tyle przeciętny, że nie wyłamywał się z ogólnej linii, ale na pewnych polach był dogmatycznym, twardogłowym bolszewikiem: kolektywizacja – tak, żadnej wewnętrznej opozycji, z Kościołem trzeba się rozprawić...

I to paradoks, bo przyszedł na czas odwilży.

Choć kardynała Wyszyńskiego zwolniono już za Gomułki.

Dlaczego tak szybko odszedł? Siedem miesięcy...

Często słyszę pytania: „Czy X był bardziej komunistą, czy bardziej Polakiem?". A przecież w różnych okresach życia różnie u nich bywało. Weźmy Ochaba – w czerwcu 1956 roku w Poznaniu był zdecydowanie komunistą, ale już w październiku zachował się jak Polak.

Bo oddał władzę?

Nie, to był jedyny czas, kiedy czołgi radzieckie naprawdę jechały na Warszawę. My się zastanawialiśmy później: wejdą, nie wejdą?, pytamy, czy było zagrożenie inwazją jesienią 1980 roku lub 1981 roku, ale w październiku 1956 roku wojska z Bornego Sulinowa i Legnicy już jechały na stolicę.

Jechały czy miały jechać?

Były 100 kilometrów od Pałacu Kultury, na linii Łowicz–Sochaczew! Nawiasem mówiąc, wie pan, jak poznałem dokładną trasę ich przejazdu? Z wystawionych Północnej Grupie Armii Radzieckiej rachunków za zniszczenie szos i mostów gąsienicami czołgów... (śmiech)

Wróćmy do Ochaba.

Właśnie wracam – on wtedy mógł spróbować razem z towarzyszami z Moskwy bronić socjalizmu do ostatniej kropli krwi. Tymczasem oddał władzę.

Nie mógł po prostu dokooptować Gomułki? Zrobić go przewodniczącym Rady Państwa, kimkolwiek?

Chciał, ale Gomułka odmawiał wszystkiego! We wrześniu 1956 roku podczas spacerów w Natolinie Józef Cyrankiewicz zaproponował mu ni mniej, ni więcej, tylko własne stanowisko, posadę premiera. A Gomułka twardo mówił, że nie! Albo I sekretarz, albo nic.

Wiedział, gdzie jest władza.

Mało tego, on się nawet nie zgodził na bycie p.o. I sekretarza przez jakiś czas. To charakterystyczne, że identycznie zareagowali później Gierek i Kania – gdy pojawiały się pomysły, że odchodzący I sekretarz pójdzie do szpitala, a nowy będzie przez jakiś czas tymczasowym, to Gierek w grudniu 1970 roku i Kania we wrześniu 1980 roku mówią twardo: nie. Żadnych stanów przejściowych, najpierw rezygnacja na piśmie, potem możecie mnie wybierać.

Ochab – spryciula oddał władzę, zostając we władzach. Dogadał się z Gomułką.

Twardych dowodów na to nie ma, to nie tak jak dziś, że panowie spotkali się na stacji benzynowej, na cmentarzu czy w lesie i się dogadali, ale to prawda, że Ochab po rezygnacji jeszcze przez 12 lat był członkiem Biura Politycznego! Żaden jego następca po odejściu nie zasiadał w Politbiurze.

Bo każdy zapadał na zdrowiu...

...I odchodził w niebyt. A tu zapewne doszło do dealu: masz fotel I sekretarza, ale mnie zostawisz na stanowisku.

A jak w 1968 roku odchodził ostatecznie, to też go nie skrzywdzono.

Dwumiesięczny rejs statkiem dla niego i żony, opłacony przez rząd, gdzie państwo Ochabowie byli przyjmowani z pełnymi honorami – zwiedzanie Europy Zachodniej: Antwerpia, Dunkierka, potem Morze Śródziemne, Turcja, Grecja... Nawet dziś robi to wrażenie.

Eurodeputowany mógłby się skusić...

Prawda?

Przypomnijmy, dlaczego odchodzi Ochab.

Złożył rezygnację w 1968 roku w proteście przeciwko, jak sam napisał, „antysemickiej hecy". Dodatkowego smaczku dodaje fakt, że jego żona miała pochodzenie żydowskie, więc dla żydowskich ortodoksów i dla antysemitów jego cztery córki również były Żydówkami. To nieco zmienia ocenę jego postawy, bo czym innym jest protest bezinteresowny, a czym innym w obronie żony i dzieci...

Dałbym tu panu przykład Wiaczesława Mołotowa...

...Który nie bronił swojej żony Poliny Żemczużyny? To dowód, że zawsze może być gorzej.

Ochab odszedł dobrowolnie, Gomułkę i Gierka odsunięto, a Kania? Zrezygnował czy „został zrezygnowany"?

Prawdę poznamy, gdy będziemy mieli pełen, nieograniczony dostęp do dokumentów w Moskwie. Dziś wydaje się, że oba czynniki się sprzęgły – narastały pretensje do niego, a on miał dość.

Czego? Przecież nie kłopotów z „Solidarnością", bo z tym musiał się liczyć, gdy obejmował funkcję.

Miał dość ciągłych połajanek ze strony Breżniewa: tych listów, telefonów, monitów... Mniejszym problemem, choć doskwierającym, były intrygi własnych towarzyszy, ale to by jakoś zniósł, jednak decydująca torpeda musiała wyjść z Moskwy. Towarzysze radzieccy długo się nie wtrącali, ale jak coś przekroczyło granicę, reagowali zdecydowanie. Znakomicie obrazuje to opowieść o jednej z narad Układu Warszawskiego. Oto produkują się kolejni przywódcy bratnich państw, a głównodowodzący wojsk, marszałek ZSRR Iwan Jakubowski, potężne chłopisko, demonstracyjnie śpi. Ale kiedy Nicolae Ceausescu zaczyna snuć rozważania na temat większej samodzielności bratnich państw, marszałek zrywa się i jak nie huknie tubalnym głosem: „Nie, tak nie może być!".

Z pańskiej książki wynika, że różnice między rządami poszczególnych sekretarzy nie były wielkie.

Bo i I sekretarze różnili się między sobą w dużo mniejszym stopniu, niż chcieliby sądzić i niż my często uważamy. Jest oczywiście różnica pokoleniowa: pierwszych trzech, czyli Bierut, Ochab i Gomułka, to byli członkowie KPP, z przedwojennnym stażem w więzieniu. Przy wszystkich różnicach między nimi to prawdziwi komuniści – internacjonaliści, w starym bolszewickim stylu.

Trzech ostatnich to ludzie urodzeni w II Rzeczypospolitej.

I to też miało jakiś wpływ, bo przy wszystkich różnicach między Kanią, Jaruzelskim i Rakowskim oni wszyscy bardzo pozytywnie wypowiadają się o przedwojennej szkole, mówią o wychowaniu patriotycznym, o harcerstwie. Gomułka nigdy by tego nie powiedział!

Który z nich był najinteligentniejszy?

Bez wątpienia Mieczysław Rakowski. Wiem, że doktorat na szkole partyjnej nie robi wrażenia, ale on zbierał materiały do pracy o niemieckiej SPD w Niemczech. Do tego dochodzi świetna znajomość angielskiego i rosyjskiego, obycie w świecie.

A reszta?

Przez długi czas najlepiej wykształcony był Ochab – normalna, przedwojenna matura, potem roczny kurs na Uniwersytecie Jagiellońskim, czyli coś na poziomie dzisiejszego licencjatu. Gomułka miał szkołę podstawową, a Gierek, choć robił coś na kształt studiów partyjnych, to miał kłopoty z pisaniem i czytaniem. Jaruzelski przynajmniej skończył dobrą szkołę średnią, bo formalnie wyższego wykształcenia nie miał.

Mimo to twierdzi pan, że nie różnili się tak bardzo w praktyce.

Bo tak było.

A jednak oceniamy ich inaczej, prawda?

Zadałem moim kolegom historykom pytanie, którego z pierwszych nazwaliby zbrodniarzem. Wszyscy, tak jak ja, nie wahali się przy określeniu tak Bieruta, ale potem zaczęło się rozmiękczanie. Nawet Gomułka jest kojarzony różnie, ale nie budzi tak jednoznacznych ocen. A przecież to on, jeszcze w czasach stalinowskich, mówił, że władzy raz zdobytej nie oddamy nigdy!

Najostrzejsze zdanie, o obcinaniu rąk podniesionych na władzę ludową, wypowiedział człowiek, którego też nie nazwałby pan zbrodniarzem, czyli Józef Cyrankiewicz.

Pełna zgoda. Wspomniałem o Gomułce, któremu pamięta się głównie to, że wyniósł go polski Październik, że zakończył się koszmar stalinizmu, a nie pamięta się, że przed aresztowaniem on ten koszmar tworzył. Dla mnie osobiście było szokiem, że ten twórca „polskiej drogi do socjalizmu" był członkiem WKP(b), o co usilnie zabiegał wiosną 1941 roku.

To co ich różniło? W PRL strasznie ważny wydawał się stosunek I sekretarzy do rolnictwa. Dziś wydaje się to mniej istotne.

To nie był stosunek do rolnictwa, tylko do radzieckiej wersji kolektywizacji. Nie dyskutowano, czy gospodarstwa państwowe są bardziej wydajne, bo nikt w takie bzdury nie wierzył, ale wiedzieli, że z powodów doktrynalnych tak musi być.

To był spór o granice swobody wewnątrz obozu?

Tak, chodziło o to, czy możemy sobie pozwolić na niesubordynację, używając argumentu o polskiej specyfice.

Dlaczego nasi sekretarze to robili? Byli z innej frakcji komunistów czy jednak uznawali się za polskich patriotów?

Gomułka był w latach 30. na Ukrainie i widział tam osiągnięcia radzieckiego rolnictwa i plagę głodu. W pamiętnikach pisał, że kolektywizacja to wielki błąd i nieszczęście dla radzieckiego rolnictwa. On nigdy nie mówił Chruszczowowi czy Breżniewowi, że my nigdy nie skolektywizujemy rolnictwa, ale cały czas apelował o cierpliwość, rozwagę, by się nie śpieszyć...

Do kiedy trwały zakusy, by skolektywizować rolnictwo?

Definitywnie skończyło się w czasach Jaruzelskiego, gdy wpisano do konstytucji prywatną własność rolną, a przecież jeszcze na początku lat 80. kremlowscy starcy mówili generałowi, iż do sprawy kolektywizacji będzie trzeba wrócić.

W Polsce poza Bierutem i Ochabem żaden I sekretarz tak naprawdę nie chciał pełnej kolektywizacji.

To trochę tak jak z walką z Kościołem. Właściwie tylko Rakowski i Ochab do końca pozostali prawdziwymi antyklerykałami. Gierek i Jaruzelski nigdy nimi nie byli i nie mieli do tego głowy.

A Gomułka?

Często razem żartujemy, że ktoś był dobry, bo nie zabił, a mógł. Na tle towarzyszy, którzy uważali, że episkopat należy wystrzelać, a księży zesłać, to Gomułka był naprawdę łagodny, lajtowy, bez mała liberał. Zresztą, jak rozmawiałem z pomniejszymi działaczami komunistycznymi, to właściwie co drugi powtarzał, że „naszym największym błędem była ta aberracyjna walka z Kościołem i antyreligijna polityka w katolickim kraju". Co ciekawe, wszyscy tak uważają, ale wtedy nikt tego nie mówił! Nawet w najłagodniejszej formie.

Z drugiej strony Ceausescu w mniejszym, a Tito w większym stopniu realizowali narodowe wersje komunizmu. U nas tego nie było.

Jednak ani barw narodowych, ani hymnu w PRL nie zmieniono, a godło tylko zmodyfikowano – proszę to porównać z Czechosłowacją czy Węgrami, gdzie herb Kossutha zastąpiła czerwona gwiazda. Nie mówię już oczywiście o NRD, gdzie wszystko stworzono na nowo. Widać wyraźnie, że sfera – jak ją nazywali komuniści – nadbudowy nie została w Polsce zmieniona zbyt mocno.

Zostawiono tylko ornamentykę.

Brak kolektywizacji rolnictwa i relatywnie łagodna polityka wobec Kościoła też była naszą specyfiką, polską wersją komunizmu, i polscy przywódcy musieli się na ten temat sporo nasłuchać od kolegów z bratnich państw. W czechosłowackich dokumentach partyjnych natknąłem się na określenie „klasztory koncentracyjne". U nas na takie potworności nikt nie wpadł. Przy wszystkich nieprawościach, a nawet zbrodniach, nikt nie wpadł w Warszawie na pomysł, by kwestię zakonów załatwiać w 24 godziny.

PRL się zmieniał. O ile do 1956 roku to była jawna dyktatura, o tyle potem system się rozmiękczał...

W sferze zamysłu do samego końca, czyli do 1989 roku, był państwem totalitarnym. Dla mnie symboliczne było sprawdzanie korespondencji. Rocznie czytano 5, 6, 7 milionów listów, ale w 1982 roku postanowiono skontrolować wszystko. Przeczytano 84 miliony listów! Gdybyśmy to wtedy wiedzieli, każdy napisałby po dziesięć listów i by im się ustrój rozwalił, bo by się zatkali... (śmiech)