Panie profesorze, wróćmy do współczesności. Występuje pan w telewizji publicznej. Jak się panu podoba to, co się tam dzieje?
Od roku mam zakaz.
Od kiedy? Wydaje mi się, że pana widziałem.
Od ogłoszenia pierwszej tury wyników samorządowych.
Za co?
Za mój wywiad dla Onetu. Powiedziałem w nim, że Patryk Jaki przegrał w Warszawie między innymi przez błędy propagandy telewizji publicznej. Chcieli mnie ukarać tym, że kilka razy mnie nie pokażą, ale obraziłem się na Kurskiego i zapowiedziałem, że dopóki on będzie szefem, ja tam nie zajdę.
Ale ja tu widzę, że w maju pan się wypowiadał dla TVP Info.
To może przez telefon dla portalu. W telewizji nie byłem. Zresztą po moim wywiadzie Kurski miał lecieć. Za trzy dni zaproszono mnie do „Gościa Wiadomości", ale powiedziałem dziennikarce, żeby sprawdziła, czy jestem zawieszony. Za pół godziny oddzwoniła i powiedziała, żebyśmy odczekali. Oczywiście ta lista ludzi, którzy nie mają wstępu, jest potajemna. Za trzy dni sytuacja z dziennikarką się powtórzyła, a ja się obraziłem. Zresztą magister Kurski nie jest dla mnie pełnomocną osobą, by zawieszać profesora. Niektórzy mówili zresztą, że to sam Kaczyński mnie zawiesił.
Nie wiem, czy nie ma jednak ważniejszych zajęć.
Tylko takie głosy były. W każdym razie od roku jestem zawieszony i obrażony.
Jest szansa na powrót?
Ale ja nie chce wracać, póki jest Kurski. Całe moje życie polega na tym, że się obrażam. Nie wypieram się mojej wypowiedzi i stwierdzam, że błędy propagandy TVP są jeszcze większe dziś niż wtedy. Zresztą Kurski mi pomógł, bo za daleko zabrnąłem, popierając PiS. Wiele osób uznało, że jak popieram rząd Morawieckiego, to popieram PiS.
Pan jest zdziwiony?
To jest pomieszanie pojęć. Ja jako lewica socjalna popieram rząd prowadzący propaństwową politykę socjalną, która zakłada potrzebę reindustrializacji. Taką politykę powinien prowadzić rząd SLD. Nie jestem związany z żadną partią, ale ze sprawą socjalnej lewicy tak.
Wsparł pan rząd Morawieckiego, a jeszcze kilka lat wcześniej mówił, że Kaczyński i Macierewicz powinni siedzieć.
Wtedy tak.
A teraz nie?
Powiem, na czym polega nieporozumienie. Rozumiem, że ludzie biorą to dosłownie, ale ja jestem propaństwowy. Nie wiążę się z żadną partią, bo dla mnie ważne jest państwo. Chodziło o szkodliwą wypowiedź Antoniego Macierewicza, który atakował rząd i prezydenta. Kaczyński i Macierewicz byli szkodnikami sprawy polskiej. Zawsze będę stawał w obronie państwa i rządu.
Niezależnie od tego, jaki to będzie rząd?
To może trochę za mocno powiedziane. Teraz popieram rząd ze względu na pięć filarów. One są fundamentalne dla człowieka o lewicowej orientacji.
Żebym dobrze zrozumiał. Pan profesor będzie zawsze popierał rząd...
...władzę państwową. Jestem przeciwnikiem partyjności. Państwo jest wartością najwyższą, a partia jest tylko instrumentem.
Ale jak opozycja punktuje rząd, to jest to działalność antypaństwowa?
To jest zupełnie co innego. Jeżeli partia koncentruje się na punktowaniu rządu, a nie na swoich propozycjach, to jest krytykanctwo. PO jest zwykłym krytykantem. Na przykład na reformę sądów patrzę pod kątem państwa, a nie partii. To nieprawda, że PO broni sądownictwa. Broni własnych interesów.
Możemy jednak w dyskusji o sądownictwie zrobić krok do przodu i zastanowić, co z niej wynika? Jacy ludzie tam teraz są?
To jest zupełnie inny problem. Ja bardzo nisko oceniam klasę polityczną. Zresztą nisko oceniają ją też ludzie.
Sejm ma rekordowo wysokie notowania.
To instytucja, a nie klasa polityczna. Od 30 lat funkcjonują negatywne mechanizmy doboru aktywów partyjnych. Zarówno średniego, jak i wysokiego szczebla. Partie są wodzowskie i dobór jest na podobieństwo pana swego. Teraz mamy w Polsce taką sytuację, że partia może być dobra, ale te kadry... Tak jest z PiS, który ma dobrą diagnozę.
To skąd wziąć te kadry?
Powinna być ogólnonarodowa dyskusja w tej sprawie.
Przecież pan profesor się nad tym zastanawia od 30 lat, to może coś podpowie.
Mam jasne rozwiązanie. Jestem po Akademii Nauk Społecznych. W Czechach czy Niemczech mają szkoły partyjne. Krótko mówiąc, tam jest dopasowywanie aktywów do ideologii reprezentowanej przez daną partię i kreowanie odpowiedniej do ideologii wiedzy. Nie można na pospolitym ruszeniu budować struktur stabilnej demokracji. Partie polityczne muszą być dostosowane do reprezentowania interesów różnych grup społecznych, a nad tym wszystkim musi dominować pewien etos. U nas jest wolnoamerykanka. Zamiast motywacji ideowych dominują ekonomiczne.
W Sejmie nie ma jakichś wielkich pieniędzy.
I idą do niego ci, którzy tych pieniędzy by nie zarobili poza nim.
Ale pan profesor mimo to startował do Senatu.
Mniej bym zarabiał niż jako profesor. Tylko że ja w nauce osiągnąłem już wszystko. Nic już nie osiągnę: jestem profesorem tytularnym. O polityce wiem dużo, bo 40 lat poświęciłem na jej analizę. Chciałem spożytkować swoją ogromną wiedzę i świadomość w polityce. W ogóle uważam, że do polityki powinni iść ludzie, którzy coś w swoim życiu osiągnęli i potrafią. A nie ci, którzy uczą się teraz, gdzie w Sejmie jest biblioteka.
Potrzebni są jedni i drudzy.
Zawsze są i pracownicy, i szefowie. Tylko niech pracownicy nie pchają się na szefów. Nie mają takich kompetencji. Pospolite ruszenie znajduje się w Sejmie i się uczy. Dlatego tam dominuje opisany przez Witolda Modzelewskiego lobbing ustawodawczy. To jedyne pojęcie, którego mi brakowało do moich argumentacji pod adresem polskiej klasy politycznej. Mamy lobbingowe ustawodawstwo. Nawet nie zdajemy sobie z tego sprawy. 90 proc. wszystkich ustaw to buble prawne. Niektóre są nowelizowane wielokrotnie. Nie mam wątpliwości, że tam idą inteligentni ludzie, ale inteligencja jest tylko surowcem. Jest przecież kupa inteligentnych durniów. Inteligencja jest jak żyzna gleba, która sama nie urodzi. Ludzie w Sejmie nie są przygotowani i trzeba stworzyć mechanizmy, żeby zadbać o jakość klasy politycznej. Po 30 latach demokracji jesteśmy niżej niż za PRL, jeśli chodzi o jakość politycznych aktywów.
Ale na jakiej podstawie pan profesor to mówi?
Mamy tendencję do odchodzenia od masowych partii politycznych.
Polska Zjednoczona Partia Robotnicza rzeczywiście była masowa.
Obecnie do partii politycznych należy pół procent Polaków. Nie dość, że to jest niereprezentatywne, to jeszcze mamy negatywny dobór. Chciałem iść do Senatu, by przeprowadzić kilka bolesnych reform. W pierwszej kolejności zadbać o mechanizm kreowania polskiej sceny politycznej. A w drugiej – zmienić funkcje, zadania i skład polskiego Senatu. Teraz mamy sytuację, że etnograf Beata Szydło zostaje premierem.
Kiedyś pan profesor chwalił Beatę Szydło.
Ależ tak. Chwaliłem rząd, a Beata Szydło była wtedy premierem. Po pewnym czasie przychodzi jednak chwila refleksji i oceny.
To była dobrym premierem czy nie?
Mam mieszane uczucia. Jest to inteligentna kobieta, ale w pewnym momencie zacząłem patrzeć na skutki jej rządów. Do tej pory z mieszkaniami nic. Z repolonizacją też nic.
Z repolonizacją akurat trochę się wydarzyło, chociaż bardziej za Morawieckiego. W sumie i tak zrobili więcej, niż wszyscy myśleli, że zrobią.
Proszę popatrzeć na Niemcy.
Możemy też popatrzeć na Francję, tylko trzeba patrzeć, z jakiego poziomu startowali. Co według pana profesora trzeba teraz repolonizować?
Patrzę na Kielce. Jak kiedyś tam przyjeżdżałem, to wszędzie były fabryki. Na głównej ulicy było pełno sklepów, w których sprzedawano owoce pracy rzemieślników. Potem dopiero wprowadzono supermarkety, a na deptaku zostały apteki i banki. Upadło całe rzemiosło i nie ma co produkować. Przez ten mały pryzmat trzeba patrzeć na kraj. W 1989 r. wszystko było polskie, a teraz zdecydowana większość kapitału to kapitał obcy. W efekcie ponad 90 mld zł wypływa z kraju rocznie na dywidendy. Polacy, którzy są formalnie bogaci, są również najbiedniejsi w skutkach tego wszystkiego.
Może pan profesor powinien postawić na partię Razem?
Uśmieje się pan. W poprzednich wyborach głosowałem na Adriana Zandberga. I znowu błąd.
To ja już nie wiem. Czemu?
Wtedy nie mogłem głosować na SLD i PO, a na PiS jeszcze nie chciałem. Zagłosowałem na Zandberga, ale teraz okazuje się, kto to jest. Ja jestem specjalistą od socjaldemokracji w Europie i nagle okazuje się, że wszystko, co krytykowałem w swoich książkach, jest zespolone w jednej postaci. On jest zupełnie spoza grupy społecznej, którą chciałby reprezentować. Z interesów rodzą się idee i opcje polityczne. Zandberg to inteligentny facet, który przyszedł z zewnątrz. U niego ideowość jest taka jak z Krakowskiego Przedmieścia. On się po prostu naczytał.
Pan profesor też się naczytał.
Ja wywodzę się z robotniczej rodziny. Patrzę od lat na socjaldemokrację i tak się dziwnie składa, że ci, którzy przychodzą z zewnątrz, na ogół zawodzą.
Żona profesora z pokoju obok krzyczy: – A na kogo ty głosowałeś w tych wyborach?
Na Jaruzelską.
A do Sejmu?
Na Gryglasa.
Nie wszedł do Sejmu.
Nie pomogłem.
Zbigniew Gryglas do PiS trafił z Nowoczesnej. Przemiana jak u pana. Może czuł pan solidarność.
Nie. To jest moja osobista choroba. Nie szukam tego u innych. Ja nie czuję związku z żadną partią. Do PiS przyciągnął mnie argument silnego państwa. Gryglasa obserwowałem od dawna, a pewne rzeczy wyczuwam instynktownie. Najistotniejsza jest sprawa. Jestem robotniczym dzieckiem i nigdy z tego nie wyrosnę.
–rozmawiał Piotr Witwicki, Polsatnews.pl
Kazimierz Kik (ur. 1947), politolog, wykładowca Wyższej Szkoły Pedagogicznej i Akademii Świętokrzyskiej w Kielcach. Współtworzył Polską Unię Socjaldemokratyczną, Unię Pracy, był członkiem SLD. Kandydował – bez powodzenia – do europarlamentu, do sejmiku Mazowsza i do Senatu
