Zmienił do dopiero dekret PKWN z 1944 r. i kilka lat później taka kompetencja ministra została zapisana w ustawie ustrojowej. Nie jest to dobra prominencja tych przepisów.
Krytycznie ocenia pan wyrok Trybunału.
Słuchając transmisji z TK zauważyłem, że sędziowie trochę bagatelizowali kwestie czy znoszenia sądów powinno być możliwe w drodze ustawy czy rozporządzenia. Bardzo ciekaw jestem jakby podeszli do pomysłu , że np. minister szkolnictwa wyższego mógł tworzyć i znosić uniwersytety, bez zmiany ustawy. Prawdopodobnie podniósłby się olbrzymi krzyk, że autonomia wyższych uczelni jest naruszana. A przecież w tym przypadku nawet nie ma gwarancji konstytucyjnej, sądy takową maja. Niestety martwi mnie to, bo Trybunał nie tylko w tym wyroku deprecjonuje pozycję i status sędziego.
Wracając jeszcze do pomysłu reformy Gowina, czyli do koncepcji sądownictwa dwustopniowego. Jak pan ocenia ten pomysł?
To wszystko jest oczywiście do przeanalizowania. Mnie tylko jedna rzecz niepokoi, nie dotyczy to zresztą tylko ministra Gowina, ale również poprzednich ministrów sprawiedliwości. Każdy nowy, który przychodzi do ministerstwa otacza się pewną ekipą ludzi. I szuka co należy zmienić, poprawić, czym mógłby zapisać się w historii. Pomysłów na sądy było już bardzo wiele. Były sądy grodzkie, a za czasów Hanny Suchockiej rozważane było nawet wprowadzenie sądownictwa czterostopniowego. Możliwości jest sporo. Pytanie tylko jakie przynosi to rezultaty. Czy nie jest to bardziej działalność pijarowska, żeby pokazać, że coś się robi, coś się zmienia.
Taka permanentna reforma chyba nie podnosi zaufania do sądów.
Dlatego wszelka reorganizacja powinna być robiona bardzo ostrożnie, po głębokiej analizie. Nie wiem jakie korzyści może przynieść ograniczenie sądów do dwóch szczebli. Być może jakieś są, ale są też niebezpieczeństwa. Warto pamiętać, że w sądach okręgowych w pierwszej instancji rozpatruje się najbardziej skomplikowane sprawy. Powstaje pytanie jak 6 tys. sędziów rejonowych orzekałoby w tych sprawach. Byłbym ostrożny.
A jaka jest dziś kondycja polskich sędziów?
Sędziowie chcą być nadal sędziami pozytywizmu, ustami ustawy. O wszystkim decydować. A tak się nie da. Bardzo boję się odejścia od językowej wykładni prawa.
Jeżeli wykładnia gramatyczna ustawy nie pozwala na dojście do sprawiedliwości, to trzeba się zastanowić czy może ta wykładnia jest wadliwa i dokonywać odważniejszej, bardziej aktywnej. Niestety z brakiem aktywności sędziów mamy dziś problem. Wola powiedzieć dura lex sed lex i nic więcej mnie nie obchodzi. Bo złe prawo to przecież wina ustawodawcy, nic na to nie mogę poradzić.
Porozmawiajmy jeszcze o przedsiębiorcach. Grupie, która obecnie najgłośniej krytykuje wymiar sprawiedliwości. Ci ludzi czyją się zarówno przez organy ścigania, jak i sądy źle traktowani.
Z przedsiębiorcami jest taki problem, że przez lata utrwalono, zresztą z udziałem świata dziennikarskiego, że przedsiębiorcy to osoby z definicji podejrzane, nie zasługują na większy szacunek i to się utrwaliło w społeczeństwie, a przecież sędziowie czy prokuratorzy są jego częścią. Nie ufność było widać zwłaszcza w latach 90 tych. Ludzie ci padali ofiarą posądzeń, nawet bez zbyt mocnych dowodów. Warto też pamiętać, że w Polsce prawo podatkowe jest bardzo restrykcyjne, nieprzyjazne dla płatników.
Pewnie wynika to również z nuty zazdrości, ludzi którzy żyją na trochę innym poziomie niż przedsiębiorcy. Weźmy np. prokuratorów, czy urzędników skarbowych. To też może powodować stosunek mało przyjazny, często prowadzi do szukania dziury w całym. Tak być nie powinno. Szacunek do przedsiębiorców musi wzrastać, zwłaszcza, że od nich zależy w dużym stopniu dobrobyt kraju.
Z ankiety przeprowadzonej ostatnio przez BCC wynika, że przedsiębiorcy skarżą się na zbyt częste stosowanie tymczasowych aresztów. Ponad 89 proc. wniosków prokuratury jest akceptowana przez sądy.
89 procent to nie jest coś co kompromitowałoby sądy. Oczywiście przy założeniu, że prokuratorzy są dojrzałymi prawnikami i wychodzą z założenia, że trzeba ścigać przestępców, a nie że wszyscy w około są podejrzani. Poza tym jest tak, że jeżeli sędzia nie widzi uchybień we wniosku prokuratora, to raczej jest skłonny poprzeć jego stanowisko, tak aby umożliwić mu prowadzenie postępowania.
Przedsiębiorcy twierdzą, że sędziowie słabo znają prawo gospodarcze, specyfikę prowadzenia biznesu.
Spór gospodarczy zawsze przecież można zapisać na sąd polubowny. Jeżeli sądy powszechne są takie złe, to dlaczego przedsiębiorcy nie korzystają z tego rozwiązania. Dziś do sądów polubownych trafia zaledwie promil spraw gospodarczych. Dlaczego? Wszyscy psioczą na państwowe sądy, a gdy przychodzi co do czego i tak je wybierają, mimo, że przecież wyrok sądu polubownego ma taką samą moc.
Jak Pan ocenia najnowszy projekt PO wzmacniający nadzór administracyjny nad sądami?
Ma duże szanse powodzenia, to przecież to partia rządząca. Pomysł aby nadzorcy mogli uczestniczyć w rozprawach, nawet przy drzwiach zamkniętych, żądać w każdym czasie akt sprawy, wyjaśnień czy usunięcia uchybień jest niebezpieczny. Brakuje tylko aby zatwierdzali wyroki.
Takie pomysły bardzo podważają zaufanie do sądów. Bo o to na rozprawie siedzi nadzorca i robi notatki, każdy uczestnik rozprawy wyciągnie z tego swoje wnioski.
Próby większego uzależniana od władzy politycznej widać także w przypadku prokuratury. Rządowy projekt zakłada, aby musieli tłumaczyć się przed sejmową komisją.
To jest droga donikąd
Ale trend jest w ostatnim czasie coraz wyraźniejszy
Politycy chcą mieć kontrolę nad wymiarem sprawiedliwości. Sam dostałem kilka listów od polityków, które wskazywałyby, że wymiar sprawiedliwości jest zbyt poważną sprawą, aby zostawić ją w rękach sędziów.
Ale oczywiście można mnożyć kontrole, robić też kontrole nad kontrolami itd. Ale nie przyniesie to nic dobrego. Prawo musi być stabilne. Musimy pogodzić się z tym, że zawsze będzie odsetek spraw źle rozstrzygniętych, nie da się tego uniknąć. Można stworzyć nawet 30 instancji. Dlatego należy powiedzieć stop. Nawet jeśli wyrok jest nietrafiony, ktoś poniesie krzywdę. No cóż świat nie jest doskonały, nie mamy raju na ziemi.
Główny zarzut wobec sądów jest taki, że pracują zbyt wolno. Mówi się o tym od lat, czy jest na to jakiś sposób? Może się po prostu nie da szybciej.
Jeśli chodzi o nadzór administracyjny nad sądami, jeżeli ma on jakikolwiek sens to powinien się koncentrować na sprawności postępowań i pilnowaniu sędziów, żeby sprawnie wyznaczali terminy rozpraw. W mojej ocenie są tu pewne rezerwy, trzeba tylko wpłynąć wychowawczo na sędziów. Nie rozumiem sytuacji, że rozprawę odracza się na szereg miesięcy. Aby to uporządkować wystarczy jednak sprawny nadzór wewnętrzny w sądzie, który pilnowałby terminów i wyciągał konsekwencje w razie nieprawidłowości.
Czyli słabym punktem jest tu człowiek, nie system?
Myślę, że tak. Oczywiście strony muszą mieć czas np. na zapoznanie się z dowodami, ale wielomiesięczne przerwy to przesada. Dlatego potrzebny jest złoty środek, bo nie wszystko da się robić pośpiesznie. Wszelkie radykalizmy są jednak niebezpieczne. Na przykład w sprawach gospodarczych wymyślona w pewnym momencie prekluzję dowodową, żeby zmusić przedsiębiorców do przyspieszenia spraw. Wszystkie dowody trzeba było przedstawić w pozwie, albo w odpowiedzi na pozew, pod rygorem utracenia możliwości dowodzenia.
Sąd musi być tymczasem sprawiedliwy.
Co mają wspólnego ze sprawiedliwością sytuacje, że sąd wie że wydaje wyrok na podstawie stanu faktycznego nierzeczywistego bo strona przeoczyła termin i nie przestawiła dowodów. Trzeba znaleźć złotych środek i ostatnie nowelizacje kpc poszły w dobrym kierunku, aczkolwiek nałożyły większą odpowiedzialność na sędziów
To chyba dobrze?
Tak tylko , że muszą być dobrzy sędziowie. Z tym też jest problem. Chociażby jeśli chodzi o kwestie ich powoływania. Wydawałoby się na pierwszy rzut oka że sposób powoływania jest tak uregulowany, że właściwie przez sito nikt nie -właściwy nie powinien się prześlizgnąć. Jest przecież wielostopniowa ocena kandydata.
Proces jest bardzo sformalizowany, ale w istocie można nim badać tylko profesjonalizm sędziów, natomiast zupełnie umyka sfera moralno -etyczna. Nic nie możemy się dowiedzieć o kandydatach, jako ludziach, ich kondycji moralnej. W moim przekonaniu jest to równie ważne jak profesjonalizm.
