UE powinna być federacją - Radosław Sikorski

Jesteśmy w momencie, kiedy z Europą może się stać wszystko. Jak pan sobie wyobraża Unię za pięć lat?

Radosław Sikorski:

Aby uporać się z kryzysem, najpierw musimy ustalić, na czym on polega. Na pewno głównym źródłem kryzysu nie jest – jak stwierdził w swoim tekście w "Financial Timesie" współautor traktatu lizbońskiego Jean-Claude Piris – rozszerzenie Unii, a wobec tego lekarstwem na kryzys nie byłoby jej ścieśnienie. To oburzający nonsens. Oczywiście my skorzystaliśmy na rozszerzeniu, ale skorzystała też Europa Zachodnia. Wielokrotnie wzrósł eksport z krajów starej Unii do Polski i innych nowych krajów UE. Rozszerzenie nie tylko nie przyczyniło się do kryzysu, ale wręcz odwrotnie – pomogło niektórym krajom europejskim odwlec moment prawdy o tym, na co stać państwo socjalne. Więc to nie jest kryzys rozszerzenia. To nawet nie jest kryzys walutowy, bo euro ma się nieźle wobec innych walut. To jest także tylko w ograniczonym zakresie kryzys zadłużenia, bo rynki różnie traktują różne zadłużone kraje i nie ma to prostego związku z ich długiem. Moim zdaniem kryzys w UE to kryzys wiarygodności. Rynki pożyczają tym, co do których mają wiarę, że odzyskają od nich pieniądze z godziwym zarobkiem. Więc receptą na kryzys musi być zwiększenie wiarygodności. Dlatego tak ważne było exposé premiera Tuska. Bo on nie czekał na kryzys naszej wiarygodności, uprzedzając testowanie naszej wiarygodności, zrobił coś, aby ją umocnić. Dokonując cięć na parę miliardów, możemy dzięki większej wiarygodności zarobić na kosztach obsługi zadłużenia.

Na pewno, choć gdyby zrobił to trzy czy cztery lata temu, nasza wiarygodność byłaby większa, a koszty obsługi długu już od jakiegoś czasu byłyby mniejsze. Ale wróćmy do pytania  o przyszłość. Jak Europa może odzyskać wiarygodność?

Jeżeli instytucje wzajemnego miękkiego nadzorowania się, takie jak dobrowolny pakt stabilizacji, zawiodły, a ewidentnie zawiodły, to trzeba wprowadzić skuteczniejsze instrumenty. Wyobrażam więc sobie w przyszłości Europę bardziej zintegrowaną politycznie. Wyobrażam sobie instytucje europejskie z większymi prerogatywami wobec członków Unii, którzy łamią zasady rozsądnego gospodarowania.

Z różnych wypowiedzi członków  polskiego rządu wynika, że nie jesteście przeciwni zmianom w traktacie lizbońskim.

Trudno się wypowiadać na temat propozycji zmian, które na razie są mgliste. Spodziewam się, że to będzie wersja tradycyjnego kontraktu europejskiego: trochę więcej wspólnego bezpieczeństwa za trochę mniej prawa do nieodpowiedzialności.

W trakcie takich negocjacji różne kraje próbują zwykle coś dla siebie ugrać. Mówi się, że Brytyjczycy już szykują listę żądań zwiększających ich suwerenność. Czy Polska będzie walczyć o coś dla siebie?

My naszą rolę widzimy inaczej niż Brytyjczycy, bo w Unii czujemy się komfortowo. Uważamy, że Unia jest projektem politycznym. I  że powinna być raczej bardziej spójna niż mniej.

Niczego nie będziemy chcieli przy okazji renegocjacji zyskać dla Polski?

Korzyścią dla Polski będzie przetrwanie i rozwój federacji, przez członkostwo w której realizujemy nasze potrzeby bezpieczeństwa i dobrobytu. Nie chcemy wyszarpywać jakichś prerogatyw po to, żeby z nimi uciec na peryferie, tylko abyśmy jako patriotyczni Polacy i patriotyczni Europejczycy zadbali, żeby z jednej strony federacja działała dobrze, a z drugiej szanowała tożsamości narodowe.

To znaczy?

Jeśli na nowo wyznaczamy – zgodnie z zasadą subsydiarności – to, co ma być federalne, i to, co ma być narodowe, to ja bym widział możliwość zawarowania pewnych spraw dla państw członkowskich raz na zawsze. Sądzę, że państwa członkowskie Unii powinny mieć co najmniej tyle autonomii, ile mają stany USA. Edukacja, moralność publiczna, podatki dochodowe powinny być wyłączone spod władzy Unii. Możemy oddać federacji więcej kompetencji tam, gdzie to ma sens z punktu widzenia efektywności, siły oddziaływania i prestiżu Europy w globalnym świecie, tam gdzie to ewidentnie jest dla wszystkich użyteczne. Tak jest już obecnie z polityką handlową. Jako kraj jesteśmy w tej dziedzinie ubezwłasnowolnieni ku olbrzymiemu naszemu pożytkowi.

A propos polityki handlowej.  Angela Merkel podczas uroczystości otwarcia gazociągu północnego  zaapelowała do komisarza ds. energii Günthera Oettingera, aby zmienił zasady III pakietu energetycznego dla Gazpromu, bo tego domaga się rosyjska spółka. To oznaczałoby uprzywilejowanie Gazpromu wobec innych graczy rynkowych. Co pan  na to?

Zbadałem tę sprawę. Trzeci pakiet energetyczny, o który zabiegały kolejne polskie rządy, wielkie osiągnięcie całej Europy, właśnie został wprowadzony w życie. To prawo stosuje się do wszystkich firm, niezależnie od kraju pochodzenia. Każdy wyjątek od tej zasady, np. dla Gazpromu, oznaczałby zaburzenie warunków konkurencji i wzrost cen energii. Takie podejście potwierdziły w ostatnich dniach i Rada UE, decyzją ministrów ds. energii, którzy spotkali się pod polskim przewodnictwem, i Komisja, ustami komisarza Oettingera. Nie ma tu żadnych wątpliwości.

Czy dalsza integracja nie będzie nieuchronnie oznaczać nadmiernego wzmocnienia roli dwóch państw, Niemiec i Francji? W czasie kryzysu zaczęły one odgrywać w Europie ogromną rolę.

W polskim interesie jest to, aby Niemcy – jako największa gospodarka i najludniejszy kraj Unii – korzystały ze swojego znaczenia w ramach instytucji, na które także Polska ma wpływ, czasami w pojedynkę, a jak nie, to w koalicji. Bo próba sprawowania przywództwa – jak to ujął kiedyś Karl Lammers z CDU – metodami tradycyjnymi jest znacznie gorsza.

Wcześniej był pan bardziej sceptyczny wobec roli Niemiec w Unii. Teraz, kiedy inni w Europie krzyczą o hegemonii Berlina, nie ma już pan takich obaw?

Gdy rząd kanclerza Schrödera zawiera ponad naszymi głowami umowę z Rosją na budowę rurociągu, który kosztował więcej, niż kosztowałoby położenie drugiej nitki rurociągu jamalskiego biegnącego przez Polskę, to nie możecie się dziwić, że protestujemy. Ale w tej chwili czujemy się solidarni z Niemcami, gdy chodzi o kulturę zarządzania finansowego. Zgadzamy się, że pieniądz powinien być trwałym nośnikiem wartości, a nie metodą na unikanie odpowiedzialności. Że tak jak gospodarstwa domowe, podobnie i państwa powinny żyć na miarę swoich możliwości. Że przewidywalność i roztropność to ważne cnoty. Jest pewnego rodzaju cudem, że Polska zaczyna być postrzegana jako państwo uznające te zasady. W sferze wartości i kultury gospodarczo-politycznej jesteśmy bliżsi Niemcom niż niektórzy członkowie strefy euro. Jednocześnie oczekujemy przywództwa Niemiec w rozsądnym ważeniu ryzyka inflacji z ryzykiem recesji lub gorzej.

Czy oznacza to, że jest pan zwolennikiem mianowania unijnych superkomisarzy nadzorujących gospodarki państw europejskich?

Komisarz unijny – biorący pod uwagę interes całej Unii – to lepsze rozwiązanie niż próby gaszenia pożaru poprzez cząstkowe decyzje w niektórych państwach. Jako prezydencja, Polska stoi na straży metody wspólnotowej.

Czy Bruksela powinna mieć prawo ingerowania w budżety państw  unijnych?

Jesteśmy na samym początku dyskusji o tym, co powinno się zmienić, aby zapobiec kryzysom w przyszłości. Będzie teraz mnóstwo demagogii, wołania, że każde ograniczenie prawa do nieodpowiedzialności jest naruszeniem suwerenności. Moim zdaniem to nieuczciwy argument, bo za każdym razem, gdy ktoś bierze pożyczkę, podpisuje umowę o pracę czy zawiera związek małżeński, to ogranicza swoje pole działania. Moim zdaniem najlepszą metodą na zachowanie suwerenności jest odpowiedzialność. Naturalnie tak daleko idące ingerencje Brukseli musiałyby mieć legitymację demokratyczną, na przykład z poziomu Parlamentu Europejskiego.

Nie boi się pan, że unijna ingerencja w budżety narodowe de facto  oznaczać będzie bezpośredni wpływ Brukseli na politykę poszczególnych państw?

A czym to się różni od klasycznych instrumentów, z których korzystają banki wobec firm, które nie spłacają swoich należności? Wzywa się zarząd firmy i wskazuje, na czym oszczędzić, a co sprzedać.

Uważa pan, że państwo powinno  być traktowane tak samo, jak komercyjna spółka? Unijni komisarze mogą na przykład zażądać od niektórych krajów ograniczenia wydatków  na obronność...

Albo na rozdęte przywileje socjalne. A jak ktoś się na to nie godzi, to może zbankrutować albo wyjść ze strefy euro. W polityce, jak w życiu, jedynym sposobem utrzymania wolności finansowej jest wydawanie na miarę swoich możliwości.

Czy Polska rozpatruje możliwość załamania strefy euro? Jak się zachowamy, gdyby sytuacja rozwijała się w takim kierunku? Będziemy wchodzić do unii walutowej, choćby się waliło i paliło?

Polacy w referendum akcesyjnym potwierdzili wolę przyjęcia euro. Ja o politycznej potrzebie wejścia do euro mówiłem jasno w tegorocznym exposé. A jak zapowiedział premier Tusk, w tej kadencji doprowadzimy do wypełnienia przez Polskę kryteriów członkostwa. Do tego czasu strefa euro powinna przezwyciężyć obecne trudności. Natomiast jak strefy euro nie będzie, to do niej na pewno nie wejdziemy.

Czy w sprawie negocjacji z Ukrainą nie ulegamy zbyt łatwo logice naszych zachodnich partnerów?  Mówią nam, że Unia nie może  podpisać umowy z Ukrainą, bo Julia Tymoszenko siedzi w więzieniu. Tymczasem gdy w Rosji dzieją się znacznie gorsze rzeczy, ci sami nasi partnerzy proponują wprowadzenie ruchu bezwizowego z tym krajem.

A mielibyśmy zwykłych Rosjan karać za niedemokratyczne praktyki ich rządu? Polska uważa, że Unia  powinna parafować umowę stowarzyszeniową z Ukrainą, której uzgodnienie jest jednym z osiągnięć polskiej prezydencji. Nie wszyscy się z tym jeszcze zgadzają, bo – jak mawiał Lech Kaczyński – Unia nie składa się z samych Polsk.

Mamy jeszcze jakieś inne osiągnięcia naszej prezydencji? W poniedziałek Berlinie wygłosi pan wykład i można mieć wrażenie, że to będzie jedno  z nielicznych wystąpień członków  gabinetu Tuska dotyczących spraw europejskich. Czas polskiej prezydencji, może z powodu kryzysu, może z powodu braku koncepcji  polskiego rządu, należał raczej do Merkel i Sarkozy'ego niż do Sikorskiego i Tuska. Nie pokazaliśmy naszej wizji Europy.