Sprawa Huawei nie powinna popsuć relacji Polska–Chiny

Czy przypadki wykluczenia chińskich dostawców infrastruktury telekomunikacyjnej mogą przełożyć się na kryzys w relacjach Polska–Chiny–UE? Jakie skutki gospodarcze może odczuć Polska? O tym rozmawiali uczestnicy debaty zorganizowanej przez „Rzeczpospolitą".

Udział w niej wzięli (na zdjęciu od lewej): dr hab. Bogdan Góralczyk, dyrektor Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego, b. ambasador Polski w Królestwie Tajlandii, Republice Filipin i Związku Myanmar (d. Birma); Sławomir Majman, wicedyrektor Instytutu Bezpieczeństwa i Rozwoju Międzynarodowego, były szef Polskiej Agencji Informacji i Inwestycji i Zagranicznych; Magdalena Rybicka, zastępca dyrektora Centrum Badań Azjatyckich i wykładowca Akademii Finansów i Biznesu Vistula oraz Piotr Muszyński, założyciel i prezes Fixmap, b. wiceprezes Orange Polska, doradca prezydenta Pracodawców RP.

Pandemiczne otwarcie

Paweł Rożyński, „Rzeczpospolita": – Chińskie firmy osiągnęły silną, a niektórzy nawet twierdzą, że dominującą pozycję w dziedzinie dostaw sprzętu 5G na świecie. To technologia decydująca o gospodarce przyszłości, bez której trudno sobie wyobrazić jakąkolwiek dziedzinę od służby zdrowia po pojazdy autonomiczne. Może dlatego tak przykuwa uwagę i wiele krajów jej się przygląda. Niektóre zakładają wykluczenie dostawców chińskich, jeśli chodzi o kluczowe elementy infrastruktury. W Polsce w projekcie ustawy o Krajowym Systemie Cyberbezpieczeństwa zakłada się wprowadzenie obostrzeń. Nawet takich, że operatorzy dostaną pięć lat na wyczyszczenie infrastruktury ze sprzętu uznanego za ryzykowny. W grę wchodzi takie kryterium określenia ryzykownego dostawcy jak przestrzeganie praw człowieka albo to, czy dostawca oprogramowania znajduje się pod wpływem państwa spoza Unii Europejskiej lub traktatu NATO. Czy to wszystko to obawa przed inwigilacją Chin czy efekt rywalizacji technologicznej?

Dr hab. Bogdan Góralczyk i Sławomir Majman zgadzali się, że mamy do czynienia z nowym wymiarem relacji Chiny–Stany Zjednoczone oraz że nie bez znaczenia jest tu pandemia Covid-19

– Pandemia sprawiła, że zmieniła się istota rywalizacji amerykańsko-chińskiej. Jeszcze 15 stycznia miało miejsce podpisanie porozumienia w Białym Domu, które miało pozwolić wyjść z wojny handlowej trwającej od początku 2018 roku. Tymczasem widzimy wyraźnie, że mamy do czynienia z czymś innym. W jednym wymiarze z wojną propagandowo-medialną, którą odczuliśmy także w polskich mediach. W dzienniku, na łamach którego rozmawiamy, doszło do bezprecedensowej wymiany listów ambasadorów Chin i USA. Drugi wymiar to wojna technologiczna o coraz większym wymiarze: od ZTE, przez Huawei i 5G, po TikTok – mówił prof. Góralczyk. – Osobiście prosiłbym o wstrzemięźliwość. Również w przyjmowaniu ustawodawstwa. Za chwilę, na początku listopada, są wybory w Stanach Zjednoczonych i nie będzie w tym przypadku obojętne, kto będzie rządził USA. Ponadto, przed tą debatą mieliśmy drugi już w tym roku szczyt Unia–Chiny (co prawda także online). Nie było ukoronowania, czego chciała prezydencja niemiecka, a do czego dążono od 2012 r., w postaci podpisania umowy o wzajemnych inwestycjach i ich poszanowaniu. Także w stosunkach dla nas najważniejszych, przede wszystkim Waszyngton–Pekin, wskazana jest wstrzemięźliwość, aby mogły się wyprostować. Jeśli przyjmiemy prawodawstwo, które jest już naszkicowane, to możemy niepotrzebnie wyjść przed szereg. Pytanie, po co to robić? – dodał prof. Góralczyk.

– Czemu nagle kwestia Huawei i 5G stała się tak paląca. Chyba nie mamy wątpliwości, że w wyniku pandemii Chiny znalazły się w zupełnie innym miejscu niż przed nią, jeśli chodzi o ład geopolityczny. Chińska gospodarka zademonstrowała dużą odporność na pandemię. Jednocześnie nastąpiło osłabienie pozycji Stanów Zjednoczonych, budowanej na potędze militarnej, ekonomicznej i przekonaniu, że gdy świat ma kryzys, Amerykanie są w stanie stanąć na czele zastępów z nim walczących. Sytuacja jest kuriozalna: USA nie dość, że nie są w stanie uporać się z pandemią u siebie, to nawet przez sekundę nie aspirowały, aby wspomagać inne kraje w walce z tym kryzysem. Konsekwencją tego stanu rzeczy było wzmożone napięcie między Białym Domem a Pekinem – tłumaczył Sławomir Majman.

Konkretny jak Biden

Magdalena Rybicka zachęcała władze w Polsce do rozwagi i czerpania wzorców z krajów, które mają doświadczenie we wdrażaniu 5G: – Jest istotna kwestia związana z 5G. Prawo i legislacja podążają stopniowo śladem innowacyjności i nowoczesności, ale nieraz mogliśmy obserwować, że nie zawsze za nimi nadąża. Dlatego zgodzę się, że powinniśmy być bardzo ostrożni w kwestiach legislacyjnych, a szczególnie w tak jeszcze mało zbadanej tematyce, jaką jest 5G. Krajami, które przodują, jeśli chodzi o wdrożenie technologii 5G, są Korea Południowa i Chiny. Warto byłoby przyjrzeć się, jak to wdrożenie wyglądało pod względem technicznym, technologicznym i legislacyjnym. Prawodawstwo azjatyckie i europejskie mocno się różni i powinniśmy być tu ostrożni – mówiła.

Według niej to jednak też nie oznacza, że Polska powinna zamknąć drzwi przed 5G.

– 5G będzie nas mocno mobilizować do rozwoju. Jeśli spojrzymy na Stany Zjednoczone i Chiny, to można zaobserwować, że USA same mają duży problem z tym, jak należy wprowadzać i rozprowadzać 5G na tak dużym terytorium, zróżnicowanym pod względem rozłożenia nadajników, przydziałem pasma. Z drugiej strony Chiny mocno napierające na rozwój technologii są przyjemnym kąskiem dla państw, które nie posiadają własnych rozwiązań. Niestety, Unia Europejska zaspała pod tym względem. Nie mamy w Europie rozwiniętej własnej technologii 5G, która mogłaby być konkurencyjna czy to w zestawieniu ze Stanami Zjednoczonymi, czy z mocno rozwiniętymi technologiami chińskimi – mówiła Rybicka.

Bogdan Góralczyk sugerował, że wybory w Stanach Zjednoczonych mogą zmienić relacje mocarstw. Sławomir Majman też był tego zdania, ale postawił tezę, że zmiana prezydenta Stanów Zjednoczonych nie oznacza końca wojny USA z Chinami.

– Osobiście myślę, że Stanom zaczęło się spieszyć. Jeśli ktoś śledzi kampanię wyborczą Donalda Trumpa, to bardzo wyraźnie mówi on, że racją stanu jest powstrzymanie, a może i odepchnięcie Chin. Amerykanie starają się to robić w czasie, gdy mają jeszcze przewagę ekonomiczną, a przede wszystkim militarną, przy czym na morzach będzie ona stopniowo malała. Dlatego powiadam, że Ameryce się śpieszy. Co ważne, nie jest to jednak tylko kwestia administracji Trumpa. Jeśli wsłuchać się w wypowiedzi Joe Bidena i jego doradców (kontrkandydata na urząd prezydenta USA – red.), to mają oni pretensje do Trumpa, ale o to, że dużo gada, a mało robi. Z tego punktu widzenia zwycięstwo Bidena może być bardziej niebezpieczne dla Chin. Ma on szanse lepiej dogadać się z Europą w walce o to, aby odepchnąć Chiny – powiedział Sławomir Majman. – I jeszcze jedna uwaga. Po pandemii chińska aspiracja do uzyskania należnej roli w geopolitycznym koncercie przybrała bardziej agresywne formy. Widzieliśmy na początku formy miękkie, zdjęcie prezydenta Serbii całującego chińską flagę (to warte dla propagandystów każdych pieniędzy). Jednocześnie mamy jednak bardzo mocne znamienne zaostrzenie języka chińskiej dyplomacji – podkreślał b. szef PAIiZ.

Dyplomatyczne zygzaki

Majman zwracał uwagę na swoistą próbę sił. – Chińczycy patrzą na Europę przez pryzmat sporu ze Stanami Zjednoczonymi. Chodzi o to, aby osiągnąć rodzaj neutralności państw UE, szczególnie w konflikcie dotyczącym korporacji elektronicznych. Stąd też powracający dialog z Angelą Merkel czy Emmanuelem Macronem. Europa opowiedziała się jasno, co wynika z naszego członkostwa w NATO. Jednak nawet w Wielkiej Brytanii widać chęć do wykonywania rozmaitych zygzaków na zasadzie: „panu Bogu świeczkę, a diabłu ogarek". Odnoszę wrażenie, że podobną sytuację mamy w Polsce. Ustawodawstwo, o którym mówimy dziś, jest w fazie projektów od 1,5 roku. Śmiem przypuszczać, że nam też się nie pali do gwałtownych gestów – powiedział.

– Czyli celowo odwlekamy moment podjęcia decyzji (ws. dostawców 5G – red.) i czekamy na wybory prezydenckie w Stanach Zjednoczonych? Czy to nie zaszkodzi postępowi technologicznemu kraju? – pytał Paweł Rożyński. Chętnych, by udzielić jednoznacznej odpowiedzi, jednak zabrakło.

– Jako człowiek związany z technologią i przez wiele lat pracujący u operatora nawet nie marzyłem, że w tak znakomitym gronie będę mógł dyskutować na tematy, które... operatorskimi nie są. Bo ta debata nie ma nic wspólnego z 5G – powiedział za to Piotr Muszyński.

Sygnalizował, że zainteresowanie 5G ze strony polityków jest nadmierne, ponieważ jej powstanie wymusił rynek, a za chwilę zobaczymy kolejne generacje technologii mobilnych.

– Od początku lat 90. rośnie popyt na usługi mobilne. Technologia ta rozwijała się tylko dzięki nam, użytkownikom. Z czasem do podstawowej usługi – rozmów – dołączył internet. Stał się on medium transakcyjnym. Transakcyjne bankowe, trading, kontraktowanie przeniosły się do tego medium i nie może bez niego istnieć gospodarka. Z tego powodu operatorzy i dostawcy sprzętu muszą odpowiadać na coraz większe oczekiwania związane z jakością tej usługi. Nikt nie jest w stanie zanegować faktu, że jakość dostępu do internetu determinuje jakość gospodarki. Zapotrzebowanie na 5G to wynik ewolucji technologii takich jak 2G, 3G i 4G. Na deskach kreślarskich inżynierów leży w tej chwili 6G, a prawdopodobnie zastanawiają się, jak będzie wyglądało 7G – mówił Muszyński.

– Gdyby nie aspekt polityczny, prawdopodobnie jako użytkownicy nie zauważylibyśmy, że znaleźliśmy się w świecie 5G, że mamy większą pojemność internetu. Aspekt polityczny pojawił się wyłącznie dlatego, że globalizacja odcisnęła piętno na gospodarce światowej. Tak samo stało się z technologią informatyczną. Przeniosła się do tych, którzy w tym wyścigu byli sprawniejsi. Tu powstaje pytanie: dlaczego orientujemy się teraz, że peleton odjechał, a my nie mamy roweru? Dlatego, że zaniedbaliśmy tę dziedzinę. Najwięksi konkurenci chińskich firm to koncerny europejskie, ale ich R&D i produkcja zostały masowo wyniesione do Chin. Podobnie zrobili Amerykanie – mówił Piotr Muszyński. Według niego, gdy w 2008 roku bankrutował amerykański Nortel, jeden z dominujących producentów technologii radiowej i dostawca sieci 2G dla PTK Centertel (obecnie część Orange Polska – red.), nie myślano o tym, że warto zachować technologiczną równowagę na rynku światowym. – Dzisiaj zorientowaliśmy się, że rozkład sił jest nierówny i narzędziami politycznymi, a nie gospodarczymi, staramy się zasypać ogromną dziurę – zrzymał się Muszyński.

Narodziny strategii

Bogdan Góralczyk miał tu inne zdanie. – To nie polityka wkroczyła w obszar technologii. To wkroczyła strategia – powiedział.

Wyliczył kilka wymiarów boju geostrategicznego. – Jeden to Tajwan, drugi – Morze Południowochińskie, trzeci – chińskie przewagi, czyli szybkie doszlusowanie do liderów w nowych technologiach. W kontekście trzeciego punktu wyłania się niestety możliwość rozwodu w nowych technologiach. Przecież Chiny mają swój alternatywny internet, swoją Wikipedię, Google'a, a z końcem lipca wprowadzili własny odpowiednik GPS. Jeśli nie dojdzie do porozumienia, to w światowych technologiach możemy mieć ruch lewostronny i prawostronny. Nie chcę sobie nawet wyobrażać, co to może oznaczać dla globalnej gospodarki i nas wszystkich – mówił prof. Góralczyk.

Paweł Rożyński szukał odpowiedzi na pytanie o miejsce Europy na tej mapie. – W piątek grupa producentów technologicznych i przemysłowych w Europie zaapelowała o przyspieszenie prac nad 5G. O to samo apelowała unijna komisarz. Pytanie, czy jeśli Europa wprowadzi ograniczenia dla chińskiej oferty, zacofanie naszej części świata jeszcze bardziej się nie pogłębi?

Eksperci wskazywali jedynie, jak bardzo UE pozostaje w tyle za Stanami Zjednoczonymi i Chinami. – Mieliśmy w tym roku dwa szczyty UE–Chiny. Sprawy technologiczne były na nich poruszane na równi z klimatem i ekologią. To dobrze. Z tym że nie były pierwszoplanowe, ponieważ Europa nie jest już partnerem dla Chin. Kai-Fu Lee (Tajwańczyk wychowany w USA, były pracownik Google'a, robiący kokosy w Chinach) stawia tezę, że jeśli chodzi o sztuczną inteligencję 5G, transakcje bezgotówkowe, Chiny wyprzedziły Stany Zjednoczone. A jeśli chodzi o sztuczną inteligencję, jest dwóch graczy: Stany Zjednoczone i Chiny. Nie ma tu Europy. To niepokojące, bo przecież po to mieliśmy strategie lizbońskie, aby przegonić USA w technologiach – powiedział Bogdan Góralczyk.

– I jeszcze uwaga: na październik zapowiedziane jest kolejne plenum Chińskiej Partii Ludowej, na którym zostanie zaakceptowana nowa strategia państwa, trzecia od reform Deng Xiaopinga. Nazwano ją „Podwójny obrót". Chiny stawiają w niej przede wszystkim na rynek wewnętrzny i technologię, a globalizacja będzie uzupełnieniem, ponieważ wyciągnęły wnioski z wojny handlowej. Planowana 15-letnia strategia Chin także jest skupiona na technologiach. W Polsce rzadko słyszymy o czymś, co nazywa się ziemie rzadkie, czyli o tych „18 pierwiastkach", bez których rozwój technologiczny nie jest możliwy. Chińczycy w to grają. Niedługo usłyszymy, że są wyzwaniem nie tylko w produkcji i handlu, ale także w technologiach. To obudziło Amerykanów i to sprawiło, że mamy w amerykańskim społeczeństwie, niemal równie spolaryzowanym jak polskie, jeden wspólny front, czyli podejście do Chin – akcentował Bogdan Góralczyk.

– Koncepcja rozdzielania gospodarek chińskiej, amerykańskiej i europejskiej stała się doktryną, o której mówi się w USA i coraz więcej w Europie. Chodzi o to, aby skrócić łańcuchy dostaw i uniezależnić się od dostaw z Chin w różnych dziedzinach. Należę do osób, które uważają ten pomysł za fikcję – powiedział Sławomir Majman.

– Na pewno ani w Europie, ani – podejrzewam – w USA – nie uda się zbudować alternatywnej sieci dostawców części zamiennych i komponentów w stosunku do tej, która jest zbudowana w Chinach – dodał ekspert.

FSO, edukacja, unijna kakofonia

– Wracam do pytania. Czy jest możliwe, aby Europa nadrobiła zaległości w 5G bez chińskich dostawców? – dopytywał Paweł Rożyński.

– To trochę tak, jakbyśmy powiedzieli: zabrońmy importu do Polski, a za trzy lata FSO zapełni powstałą lukę. Przecież tak nie będzie. Potrzebny jest ciąg zdarzeń, ewolucja technologii, kształcenie inżynierów. To wieloletnie, wielopokoleniowe inwestycje w umysły, w kreowanie ludzi o określonej wiedzy i umiejętnościach. Budowa takiego ekosystemu wymaga czasu i wysiłku – odpowiadał Piotr Muszyński. Samo wdrożenie LTE trwało dwa lata, ale przygotowanie tej technologii zajęło dostawcom około siedmiu. Dlatego musimy bardzo rozważnie podejmować decyzje, mając na uwadze konsekwencje. Nie tylko to, czy wykluczymy dostawców, będziemy mieli sprzęt czy nie, ale jak zapełnimy powstałą lukę. Mówi się o Samsungu, że może odegrać istotną rolę na rynku, ale mówi się o tym od wielu lat. Moim zdaniem nadal nie jest w stanie zastąpić dostawców, którzy budowali pozycję od wielu lat – ocenił b. wiceprezes Orange Polska.

Magdalena Rybicka wskazywała na przepaść w szkolnictwie: – Kai-Fu Lee napisał też książkę „AI Superpowers: China, Sillicon Valley and the New World Order". Mówi o tym, jak będzie kształtować się rywalizacja w zakresie sztucznej inteligencji Chin i USA, oraz o tym, że AI będzie coraz silniej wpływała na pracę umysłową ludzi. W niej także zwraca uwagę, że Europa zostaje w tyle. Winny jest m.in. nasz system szkolnictwa. Nasza wiedza jest zbyt ogólna, zbyt mało wyspecjalizowana. Obserwując uniwersytety chińskie, amerykańskie, widząc, w jaki sposób rozwijają się tam studia online, poczułam, że w Europie jesteśmy w skansenie, jeśli chodzi o możliwości technologiczne dla studentów, w kwestii jakości i innowacyjności zajęć, jak i możliwości praktykowania na najnowszych urządzeniach. Na to warto zwracać uwagę i w każdym gronie o tym mówić – apelowała.

Sławomir Majman wyraził opinię, że Europa będzie stronić od zajęcia jednolitego stanowiska ws. dostawców 5G. – Czy możliwa jest „agenda europejska"? Większości krajów europejskich nie będzie stać na postawę Victora Orbána, który wykonuje „taniec pawia" (sformułowanie przypisywane Orbánowi oznaczające wyrachowane przyjmowanie w negocjacjach postawy ofensywnej lub defensywnej, pozbawione szeroko rozumianej lojalności wobec drugiej strony – red.). Myślę, że nasza agenda będzie agendą uników – ocenił.

– W dużej mierze podzielam niepokoje co do agendy uników. Z tego do tej pory UE była znana. Pokazał to także ostatni szczyt z udziałem chińskiego szefa wszystkich szefów. Nie mamy dialogu po stronie europejskiej, tylko kakofonię. Będą więc naciski amerykańskie – skonstatował Bogdan Góralczyk.

Niemiecka recepta zamiast tańca pawia

– Chciałbym poddać pod rozwagę dwie istotne kwestie. Muszę się zgodzić, że strategii Orbána, który stawia na 5G i Huawei, a broń kupuje w Niemczech i w Stanach Zjednoczonych, nie proponowałbym Warszawie. Natomiast dwie rzeczy Polacy powinni mieć na uwadze. Przede wszystkim ostatnie kryzysy wewnątrz UE jednoznacznie wskazują, a brexit to podkreśla, że nie da się nic w Europie zrobić bez głosu Niemiec. Dlatego warto się przyglądać, co z 5G, z Huawei, co z dialogiem z Chinami zrobią Niemcy – proponował Góralczyk.

– Drugi element, czy nam się to podoba czy nie, to nasze przekleństwo, położenie geostrategiczne między Rosją a Niemcami, z punktu widzenia Chin jest najlepsze możliwe. Ciągle jesteśmy na ścieżce jedwabnego szlaku lądowego i w interesie Chin jest współpraca z nami. Bierzmy pod uwagę te nowe realia. Czy nam się to podoba czy nie, stały się w Polsce i regionie Europy Środkowo-Wschodniej piątym graczem. W Warszawie ciągle się tego nie uwzględnia, a będzie bardzo ważne, jeśli przyjdzie nam wybierać, kogo kochamy bardziej – mamusię czy tatusia, bo tańca pawia uprawiać nam się nie chce. Dlatego radziłbym być ostrożnym, wstrzemięźliwym i mieć świadomość, że Chiny tutaj są – podpowiadał.

Zdaniem Piotra Muszyńskiego warto też brać pod uwagę fakt, że działające w Polsce korporacje telekomunikacyjne są związane z rządami Niemiec i Francji. – Współpraca z krajami europejskimi jest szczególnie dla Polski kluczowa. Ona się odbywa także teraz, ponieważ trwają konsultacje pomiędzy Polską a Niemcami ws. cyberbezpieczeństwa na poziomie Ministerstwa Cyfryzacji. Natomiast pamiętajmy, że pojawia się kolejna warstwa. Bardzo często strategie coraz silniejszych koncernów są brane pod uwagę przez kraje, z których się wywodzą. W Polsce mamy czterech graczy telekomunikacyjnych, z których dwóch jest związanych z nimi właścicielsko: jeden z Niemcami, a drugi z Francją. Trudno mi sobie wyobrazić, aby to nie pociągało za sobą daleko idących konsekwencji. To także musimy brać pod uwagę – powiedział.