Prof. Wojciech Rafałowski: PiS jest dziś radykalny, bo chce wyeliminować Grzegorza Brauna

„Rzeczpospolita”: Od kilku dni politycy przez wszystkie przypadki odmieniają akronim CPK, który nie rozwija się już dziś tylko jako Centralny Port Komunikacyjny, ale też – jak mówił Donald Tusk – jako „Cały PiS kradnie”. Na ile sprawa sprzedaży w ostatnich tygodniach rządów PiS działki, przez którą przebiegać ma połączenie kolejowe między Warszawą a CPK, może być kłopotliwa dla PiS?

Prof. Wojciech Rafałowski: Badania pokazują, że żywot skandali politycznych jest dosyć krótki. Wystarczy kilka cykli medialnych i sprawa odchodzi, ponieważ jest przykrywana przez różne inne tematy. Więc ja przewiduję, że będziemy o tym mówili przez najbliższy tydzień. Sprawa wróci, jeśli zostaną postawione jakieś zarzuty. Potem może wrócić, gdyby doszło do procesu. Cała historia uderza w wiarygodność Prawa i Sprawiedliwości, w zakresie determinacji w sprawie budowy Centralnego Portu Komunikacyjnego. Dla PiS-u to był program absolutnie sztandarowy, godnościowy, pokazujący, że Polskę stać na to, żeby zrealizować tego rodzaju wielki projekt. Natomiast ta sytuacja ma pokazywać, że albo sam minister, albo podlegli mu urzędnicy, za swój priorytet uznali wzbogacanie się na obrocie ziemią w związku z tą budową. Z drugiej strony wspiera to narrację Koalicji Obywatelskiej, która od dawna mówi o tym, że to ona buduje i zbuduje CPK, podczas gdy PiS tylko udawał, że buduje po to, aby robić przy tym jakieś ciemne interesy. To się bardzo ładnie wpisuje w narrację obecnego rządu, że ten rząd robi, a poprzedni mówił, że robi.

Wpisuje się to również w narrację premiera, chociażby z konwencji zjednoczeniowej Koalicji Obywatelskiej, gdy Donald Tusk mówił, że jego formacja kradzież nazywa kradzieżą. Czy nie dlatego o sprawie tej słyszymy właśnie teraz?

Ja bym nie stawiał koniecznie takiej tezy, że zajęcie się sprawą przez prokuraturę jest jakoś związane ze strategią rządu. Prawdopodobnie gdyby poinformowano o sprawie w piątek albo w czwartek, przed kongresem Prawa i Sprawiedliwości, to sprawa ta przykryłaby programowy kongres Prawa i Sprawiedliwości, który spowodował, że PiS nieźle wypadł w weekend, pokazując swoje merytoryczne oblicze. Gdyby to było rzeczywiście tak skoordynowane, to obstawiałbym, że informacja pojawiłaby się przed weekendem.

Czytaj więcej

Polityka

Sondaż: Wiemy, jak sprawa sprzedaży działki pod CPK wpłynęła na postrzeganie PiS

„Czy informacja na temat sprzedaży działki, przez którą przebiegać ma linia kolejowa łącząca Wars...

A może nie usłyszeliśmy o tym wcześniej, bo sprawa jest też trochę niewygodna dla Koalicji Obywatelskiej? Od 2023 roku było dużo czasu, by podjąć próbę odzyskania działki. Publikacja Wirtualnej Polski sugeruje, że problem ten był trochę lekceważony również przez rządzących obecnie.

Proszę pamiętać, że takie działania nigdy nie są podejmowane od razu. To nie jest tak, że poprzedni rząd odchodząc, zostawia na talerzu wszystkie swoje problematyczne decyzje nowemu rządowi do odkrycia i do odkręcenia. Do tego się trzeba, mówiąc kolokwialnie, dokopać. Sądzę, że musiało minąć trochę czasu zanim odkryto tę sprawę, zanim zaczęto ją wyjaśniać, zanim prokuratura podjęła swoje działania. Prokuratura, która sama w sobie jest w jakiś sposób pogrążona w konfliktach, ponieważ wciąż są tam śledczy, którzy są dziedzictwem rządów ministra Zbigniewa Ziobry, więc nie wszystko tam działa bardzo sprawnie.

Jeśli o Ziobrze mowa, to w jego sprawie też dużo dzieje się ostatnio w prokuraturze. Jest wniosek o uchylenie mu immunitetu i areszt, zarzuty stania na czele zorganizowanej grupy przestępczej. W środę pojawiła się z kolei informacja, że zatrzymano Pawła M., byłego wiceszefa MSWiA. Czy nie jest to próba odzyskania inicjatywy przez rząd Donalda Tuska przez przyspieszenie rozliczeń?

Konwencja Koalicji Obywatelskiej była, podobnie jak konwencja PiS-u skierowana raczej do wewnątrz środowiska politycznego, którego dotyczyła. A postulat rozliczeń poprzedniej ekipy jest postulatem ważnym dla wiernych wyborców Koalicji Obywatelskiej, więc rzeczywiście współgra to jedno z drugim. Natomiast nie potrafię powiedzieć, na ile tutaj mamy do czynienia z jakąś synchronizacją i sterowaniem, bo mam poczucie, że tego rodzaju mniejsze lub większe aferki związane z PiS-em są ujawniane dosyć regularnie, przynajmniej raz w miesiącu słyszymy coś takiego.

Czytaj więcej

Polityka

Orbán i Ziobro spotkali się w Budapeszcie. „W absurdalnych czasach żyjemy”

Były minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro (PiS) spotkał się w Budapeszcie z premierem Węgier...

Zbigniew Ziobro jest jednak politykiem wagi ciężkiej, jedną z twarzy PiS-u.

Zdecydowanie. I działania prokuratury w jego sprawie będą odebrane bardzo pozytywnie w elektoracie KO, ponieważ Zbigniew Ziobro jest symbolem i postacią odpowiedzialną za właściwie wszystkie patologie systemu sądowniczego w Polsce wynikające z wprowadzonych za czasów PiS reform. Oczywiście system sądowniczy w Polsce miał rozmaite patologie również wcześniej i dzięki temu w ogóle Prawo i Sprawiedliwość mogło powiedzieć, że przeprowadzi poważną reformę. Problem w tym, że ta reforma nie naprawiła tego, co było zepsute, tylko zepsuła również te aspekty, w których system sądownictwa jakoś tam funkcjonował. Reforma sądownicza nie przyniosła pożądanych efektów, bo postępowania dalej są przewlekłe, a w tej chwili jeszcze mogą być podważane z powodu niepewnego statusu niektórych sędziów.

A z drugiej strony odwrócenie tej reformy w obecnej sytuacji politycznej przez koalicję rządzącą jest niemożliwe, ponieważ wybory prezydenckie skończyły się tak, jak się skończyły, i ustawowe próby zreformowania wymiaru sprawiedliwości są chyba skazane na weto prezydenta Karola Nawrockiego.

Tak. Nie widzę absolutnie jakiejś możliwości, żeby można to było robić ustawowo, ale wiemy, że tak jak w przypadku polityki aborcyjnej, tutaj również nie zmieniło się prawo w żadnym stopniu, bo nie było to możliwe ani przy prezydencie Andrzeju Dudzie, ani nie zostanie zaakceptowane przez Karola Nawrockiego. Ale zmieniła się praktyka prokuratury, pewne procesy decyzyjne. Zmieniła się atmosfera, to widać na różnych poziomach.

Za nami konwencje dwóch największych w Polsce partii. Kto w czasie tego superweekendu wypadł lepiej?

Ja uważam, że w ten weekend mamy do czynienia z równowagą. Moim zdaniem to jest remis, jeżeli mamy to oceniać w takich sportowych kategoriach. Każde z tych ugrupowań miało trochę inne cele. Bo o ile Koalicja Obywatelska starała się skonsolidować wewnętrznie, dokonać uporządkowania organizacyjnego, bo podczas kampanii łatwiej się zarządza, jeśli mamy jedno ugrupowanie, niż kiedy trzeba się konsultować na różnych poziomach. Natomiast Prawo i Sprawiedliwość miało bardziej złożone zadanie, ponieważ Jarosławowi Kaczyńskiemu sytuacja na prawicy wymknęła się spod kontroli. Nie jest już, od jakiegoś czasu, jedynym poważnym graczem na prawicy. Już wcześniej był Sławomir Mentzen z Krzysztofem Bosakiem, a teraz wszedł Grzegorz Braun. Braun jest jeszcze bardziej kłopotliwy, ponieważ w porównaniu z PiS-em ma dużo większą wiarygodność, jeżeli chodzi o głoszenie najbardziej radykalnie prawicowych postulatów, szczególnie tych antyimigracyjnych i antyukraińskich, a także antyizraelskich. Te wszystkie sentymenty, które PiS czasem wykorzystywał, ale czasem też tonował, w zależności od potrzeby. W przypadku Brauna one się wylęgają z pełną siłą i bez żadnych hamulców. Co więcej, w retoryce antyimigracyjnej Braun jest dużo bardziej wiarygodny, bo PiS ma na swoim koncie aferę wizową i wpuszczanie do Polski pracowników z różnych krajów, generalnie potrzebnych na polskim rynku pracy. To zachwiało wiarygodnością PiS w tym zakresie. Bardzo trudno jest PiS-owi i jego własnym wyborcom wytłumaczyć, że imigranci są potrzebni z powodu struktury rynku pracy i sytuacji demograficznej w Polsce, którą swoją drogą PiS miał naprawić, a nie naprawił. Stąd moim zdaniem słyszeliśmy radykalne wystąpienia podczas kongresu PiS, jak wystąpienie Michała Wosia, skierowane przeciwko sędziom, a także inne bardzo mocne stwierdzenia, które moim zdaniem są nastawione na uporządkowanie sytuacji na prawicy zgodnie z interesem PiS. Kiedy to zostanie załatwione, to wtedy znowu będziemy mieli łagodny PiS, który będzie starał się iść w stronę środka.

Foto: Paweł Krupecki

PiS jest tu jednak w kłopotliwej sytuacji, bo próbując obejść Konfederację i Konfederację Korony Polskiej z prawej strony, przybiera twarz, która może być odstręczająca dla bardziej umiarkowanych wyborców. A bez nich trudno będzie przebić sufit 30 proc. poparcia, na którym zatrzymała się ta partia.

To jest klasyczny problem tak zwanej obustronnej opozycji, czyli sytuacji, w której próbujemy pójść w jedną stronę sceny politycznej i wtedy tracimy z drugiej, a gdy próbujemy pójść w tą drugą, to tracimy środek. I to jest sytuacja bardzo trudna. Myślę, że dla Jarosława Kaczyńskiego aktualny radykalizm to niezbędna „prawda etapu”. Na tym etapie PiS walczy o hegemonię na prawicy, chce wyeliminować Brauna, chce zwasalizować Konfederację, bo pewnie jej wyeliminować się nie da. I dopiero potem PiS zacznie przymilać się do elektoratu bardziej centrowego po to, żeby zmierzać w kierunku tych 40 proc. Wiadomo, że dla Jarosława Kaczyńskiego najważniejszym celem jest jakieś 40-45 proc., tak żeby móc sprawować samodzielne rządy i nie musieć się przejmować żadną Konfederacją, która byłaby bardzo trudnym koalicjantem. Konfederacja ma zupełnie inny program gospodarczy niż PiS. Wprawdzie posługują się podobną poetyką nacjonalistyczno-antyunijną czy eurosceptyczną i w tym by się porozumieli, natomiast to jest dosłownie kilka kwestii, w których mogliby współpracować. W sferze gospodarczej PiS i Konfederacja zupełnie by się rozjechali.

Przejdźmy do Koalicji Obywatelskiej, bo ona też osiągnęła pewien stały pułap poparcia, na poziomie nieco ponad 30 proc. O co teraz walczy Tusk? Czy zjednoczenie PO z mniejszymi koalicjantami to początek wywierania presji na budowę jakiejś szerszej, wspólnej listy – np. z PSL i Polską 2050?

Są też sondaże grupy OGB, które pokazują poparcie dla Koalicji Obywatelskiej na poziomie 38-39 proc. I podejrzewam, że Donald Tusk i jego współpracownicy wolą patrzeć na te wyniki. Bo 38 proc. to już jest prawie 42 proc. A 42 proc. to już zmierzanie w kierunku samodzielnej większości, ewentualnie przy współpracy z lewicą. Ta ostatnia, jeśli zauważy, że podzielona nie przekroczy progu wyborczego, wówczas znów pojawi się na wspólnej liście i wejdzie do parlamentu. Sądzę, że Tusk myśli o tym, że jest w stanie zbudować większe poparcie niż to 30 proc. Pamiętajmy, że teraz wyniki w wielu sondażach będą niskie dla poszczególnych partii, ponieważ będzie duża pula niezdecydowanych. Nie ma w tej chwili presji wyborczej na to, żeby mieć preferencje partyjne. To jest moment, by mieć wątpliwości. Jeśli natomiast chodzi o konsumpcję PSL i Polskę 2050 przez KO, to na poziomie elektoratu ta konsumpcja już się dokonała. Jeśli partia ma 1 czy 2 proc. poparcia, to w zasadzie trudno mówić o jej istnieniu, bo to wynik poniżej błędu statystycznego. Pytanie, co stanie się z ich działaczami, czy wejdą na wspólne listy, czy nie. To może uratować PSL, bo bez tego PSL grozi to, że stanie się partią wyłącznie lokalną, która będzie funkcjonować na poziomie gmin wiejskich czy sejmików wojewódzkich w dawnej Kongresówce. Z kolei Polska 2050 była ugrupowaniem, które miało być dla ludzi, którzy nie chcą PiS-u, ale Donald Tusk również jest dla nich niestrawny. Dla nich miał być Szymon Hołownia, który mówi o zgodzie narodowej, umiarkowaniu i dyskursie centrowym. Widzimy jednak, że takie bycie w centrum, trwanie w politycznym rozkroku, samemu Hołowni źle wyszło. Od czasu, gdy poszedł na spotkanie z Jarosławem Kaczyńskim, jego wiarygodność bardzo spadła. To było widać najlepiej w sondażach zaufania.

Czy obserwujemy właśnie agonię Polski 2050 i jej „unowocześnienie”, czyli zlanie się z KO, jak to stało się z Nowoczesną?

To bardzo ciekawa koncepcja unowocześnienia. Będę musiał zapamiętać to pojęcie (śmiech). Gdyby Polska 2050 już teraz była gotowa na integrację z KO, to pewnie by się do niej przyłączyła. Sądzę, że pojedyncze osoby, najbardziej kompetentne, wartościowe i pewnie niekontrowersyjne znajdą się na listach Koalicji Obywatelskiej, bo będą dla niej wsparciem ze swoimi środowiskami.

Obok KO i PiS mamy dwie siły, które chcą wejść do wielkiej polityki wraz z drzwiami, a – w przypadku Konfederacji Korony Polskiej – nawet z futryną. Konfederacja rosła w czasie udanej kampanii prezydenckiej Sławomira Mentzena, ale dziś poparcie dla niej ustabilizowało się na poziomie kilkunastu procent. Czy to już kres jej możliwości?

Konfederacja jest w punkcie, w którym trzeba zmienić strategię, ale trzeba umieć ją zmienić. Jest na progu przejścia od partii niszowej do partii mainstreamowej. Z partiami mainstreamowymi jest tak, że trudno mieć ich dużo. My mamy dwie – to PiS i Koalicja Obywatelska, które dominują na scenie politycznej. Reszta to są pretendenci, partie, które muszą mieć swoje nisze, sfery i tematy zaniedbane przez partie mainstreamu. Konfederacja obsługuje ten radykalny, wolnorynkowy dyskurs z domieszką nacjonalizmu. Ale dominuje tam teraz dyskurs wolnorynkowy i to on generuje zyski wyborcze. Ma to swoje ograniczenia, ponieważ, jak się zaczyna przypominać, co oznacza ta wolnorynkowość – na przykład płatne studia czy płatną opiekę zdrowotną, to wielu wyborców orientuje się, że to jednak nie jest partia dla nich. To jest ten sufit poparcia. Trudno, moim zdaniem, z takimi postulatami przekroczyć próg przejścia do mainstreamu. Myślę, że Konfederacja na tym poziomie pozostanie. Jej szansą jest pójście w nurty bardziej populistyczne. Np. w hasło „my jeszcze nie rządziliśmy”, jak kiedyś Andrzej Lepper. To podziałało, choć nie zapewniło długotrwałej obecności na scenie politycznej.