W zeszłym tygodniu OECD opublikowała nowe prognozy, wedle których polska gospodarka skurczy się w tym roku o około 7,5 proc., a w razie drugiej fali pandemii koronawirusa nawet o 9,5 proc. To pańskim zdaniem realistyczny scenariusz?

Z takim kryzysem mierzymy się po raz pierwszy, więc taknaprawdę nie wiemy, jak wpłynie on na gospodarkę. Wydaje mi się jednak, że prognozy OECD są zbyt pesymistyczne. W ostatnich tygodniach w gospodarce widać wyraźne ożywienie. Komisja Europejska (na początku maja – red.) przedstawiła prognozę, wedle której PKB Polski spadnie o 4,3 proc. I wydaje mi się, że taki wynik, tzn. spadek PKB od 4 do 5 proc. jest bardzo prawdopodobny

Jak ta recesja przekłada się na kondycję finansów publicznych?

Na razie jest on dobra. Na rachunkach budżetowych jest niemal 100 mld zł, potrzeby pożyczkowe na ten rok są w pełni pokryte. Potrzeba jeszcze kilku tygodni, aby rzetelnie ocenić, w jakim stopniu zmalały przychody państwa. W kwietniu były o około 6 mld zł mniejsze niż rok wcześniej, w maju zapewne jest podobnie. Natomiast po stronie wydatków byliśmy przygotowani na to, że tarcze antykryzysowe zostaną w całości wykorzystane. Koszty tych programów mogą być mniejsze niż zakładaliśmy.

Czy to, że – jak pan mówi – kondycja finansów publicznych jest dobra, nie wynika z tego, że większość antykryzysowych wydatków pokrywają BGK i PFR, które w krajowej definicji nie zaliczają się do sektora finansów publicznych? Część ekonomistów mówi w tym kontekście o kreatywnej księgowości.

Dla nikogo nie jest tajemnicą, że liczymy deficyt na dwa sposoby: wedle krajowej definicji i wedle unijnej definicji. W krajowej definicji PFR i BGK są poza finansami publicznymi, ale w unijnej metodologii już nie. Komisja Europejska widzi wydatki tych instytucji, uwzględnia je w ocenie kondycji polskich finansów publicznych. I KE jednoznacznie mówi, że dopóty, dopóki wzrost wydatków publicznych ma związek z walką z Covid-19, nie będzie z tego tytułu żadnych sankcji, nawet jeśli dług publiczny znajdzie się powyżej 60 proc. PKB według unijnej metodologii. Zresztą, nawet w takim wypadku mielibyśmy wciąż dług publiczny wyraźnie poniżej średniej unijnej, która wynosi około 80 proc. PKB, a w tym roku zapewne skoczy wyraźnie powyżej 90 proc. PKB.

A pańskim zdaniem istnieje ryzyko, że dług publiczny Polski przebije 60 proc. PKB?

Prognozy KE na to nie wskazują, my też tego nie zakładamy. Dług publiczny według krajowej definicji powinien zaś utrzymać się na poziomie ok. 55 proc. PKB, czyli poniżej progu ostrożnościowego zapisanego w ustawie o finansach publicznych. Oczywiście, o ile nie będzie drugiej fali pandemii.

To w tym roku, a później? Nowelizacja ustawy o finansach publicznych, którą w tym tygodniu ma się zająć Senat, zawiera mechanizmy powrotu do przestrzegania stabilizującej reguły wydatkowej (SRW). W zależności od tego, jaka będzie sytuacja makroekonomiczna, te mechanizmy pozwolą utrzymywać wydatki na poziomie wyższym niż dopuszcza reguła nawet przez cztery lata. Czy to oznacza, że do tego czasu dług będzie stale rósł?

Dług można stabilizować, a następnie obniżać, na kilka sposobów. Możemy na przykład zmniejszyć wydatki, możemy też zwiększyć przychody. Możemy też jednak rozruszać gospodarkę, powiększyć ją, a wtedy przychody podatkowe zwiększą się bez konieczności podwyższania stawek podatków. I my właśnie tą drogą idziemy. Nie zamierzamy ograniczać prorozwojowych wydatków, ani wprowadzać w obecnej sytuacji nowych obciążeń. Poza tym, reguła wydatkowa nie jest wyłączona na cztery lata, tylko na rok. Od przyszłego roku zacznie znów ograniczać wydatki, tylko że stopniowo. A jeśli tempo wzrostu gospodarki będzie większe niż deficyt sektora finansów publicznych, to dług będzie malał.

A czy pańskim zdaniem sama SRW nie będzie wymagała zmian? Czy to, że rząd może praktycznie zawsze się w niej zmieścić, jeżeli tylko część wydatków wypchnie do instytucji, które w krajowej definicji są poza finansami publicznymi, nie ogranicza wiarygodności SRW?

Wydaje mi się, że większość ekonomistów popiera to, co zaproponowaliśmy w nowelizacji ustawy o finansach publicznych, tzn. zmianę warunków zawieszenia SRW(dopisanie stanu epidemii do katalogu wydarzeń, które na to pozwalają – red.) i ustalenie mechanizmów powrotu do SRW. Teraz potrzebna jest dyskusja na temat tego, co powinno się znaleźć w granicach finansów publicznych.

Czyli uszczelnienia reguły.

To jest niefortunne słowo, bo sugeruje, że coś jest schowane przed opinią publiczną. Tak nie jest. Chodzi po prostu o doprecyzowanie co powinno wchodzić do wydatków publicznych, a co nie. Spodziewam się, że ta dyskusja rozpocznie się na jesieni, również na szczeblu unijnym. Powinniśmy się na przykład zastanowić, czy wydatki na obronność powinny być wliczane do wydatków publicznych.

Zarzutom, że rząd uprawia kreatywną księgowość, i coś jednak jest przed opinią publiczną ukryte, sprzyja to, że w czasie, gdy szeroko rozumiane wydatki publiczne rosną jak nigdy wcześniej, ministra finansów niemal w ogóle nie widać...

Tego rodzaju zarzuty biorą się z rozumienia roli ministra finansów jako swego rodzaju księgowego. Ja swoją rolę rozumiem inaczej. Dla mnie najważniejsze jest to, żeby finanse państwa były stabilne. To, co się dzieje w finansach publicznych, jest podyktowane potrzebami. Jestem w stałym kontakcie z rynkiem, z biznesem i z innymi ministrami, aby wiedzieć, jakie te potrzeby są.

Część ekonomistów uważa, że jeśli nie zbliżymy krajowej definicji finansów publicznych do definicji unijnej, różnica w poziomie długu publicznego liczona zgodnie z tymi odmiennymi definicjami zwiększy się z niespełna 3 pkt proc. dziś do kilkunastu pkt proc. po kryzysie. To nie będzie sprzyjało przejrzystości publicznych.

Zgadzam się, że w krajowej definicji finansów publicznych trzeba uwzględnić więcej wydatków niż obecnie. Ale w tej chwili na takie zmiany jest za wcześnie.

Te zmiany definicyjne sprawiłyby, że niemal na pewno dług publiczny byłby – także według krajowej definicji – powyżej 55 proc. PKB, a może nawet 60 proc. PKB, czyli konstytucyjnego limitu.

To byłby problem z perspektywy prawnej. Ale powtarzam: jakby nie patrzeć, stan finansów publicznych Polski jest dobry. Wchodziliśmy w kryzys z długiem publicznym na poziomie ok. 44 lub 46 proc. PKB, w zależności od definicji. Na dodatek poprawiała się ostatnio struktura tego długu. Średnia zapadalność obligacji skarbowych to obecnie 6 lat, systematycznie spada udział długu w walutach obcych. Z 35% do 26% w ostatnich 5 latach. Mamy dużą przestrzeń, żeby w razie potrzeby emitować obligacje na rynku krajowym i zagranicznym.

Wspomniał pan, że rząd nie zamierza ograniczać wydatków prorozwojowych. A co z takimi wydatkami, jak 13. i 14. emerytura?

Aby rozruszać gospodarkę po kryzysie, chcemy jak najwięcej płynności wpompować w sektor przedsiębiorstw i gospodarstw domowych. Te programy wpisują się w te plany. Co zresztą mielibyśmy robić w zamian, aby pobudzić gospodarkę? Część ekonomistów powie, że powinniśmy obniżyć stawki VAT, jak Niemcy. Ale przecież to rozwiązanie to korzyść dla wszystkich, także bogatszych, którzy nie zwiększą swoich wydatków. Dodatki dla emerytów mają zaś bezpośredni wpływ na konsumpcję.

Czyli czasowa obniżka VAT, jak w Niemczech, jest u nas wykluczona?

Już obniżyliśmy VAT punktowo, np. do zera w odniesieniu do płynów do dezynfekcji rąk i części wyrobów medycznych. Ale o obniżce wszystkich stawek VAT nie ma dyskusji.

W jaki sposób rząd chce stymulować gospodarkę?

Przede wszystkim na drodze inwestycji. Będziemy kontynuowali duże projekty inwestycyjne, jak budowa CPK i przekop Mierzei Wiślanej. Ale równie ważne są inwestycje lokalne: w drogi, mosty, szpitale, szkoły. Wtedy wykonawcami będą lokalne firmy, co będzie miało duże przełożenie na lokalne rynki pracy, konsumpcję.

Zmieńmy temat. Według ostatnich wyliczeń MF, w 2019 r. luka VAT wyniosła 12 proc. potencjalnych wpływów z tego podatku. Rok wcześniej wynosiła 12,5 proc. Tak mała zmiana oznacza, że doszliśmy już do ściany, dalej tej luki ograniczać się nie da?

Oczywiście, że się da. Francja ma lukę VAT na poziomie 5 proc., więc my mamy jeszcze spory potencjał, żeby ją obniżać. A przecież możemy być nawet ambitniejsi. Te narzędzia, które wdrożyliśmy w ostatnich latach działają, ciągle je też ulepszamy. Ostatnio wprowadziliśmy m.in. białą listę podatników VAT, nowe zasady podzielonej płatności. Dzięki temu Polska jest europejskim liderem w uszczelnianiu systemu podatkowego: jeszcze w 2015 r. luka VAT wynosiła 24 proc. Ale dzisiaj trzeba gdzie indzie szukać utraconych przychodów. Dotąd koncentrowaliśmy się na walce z mafiami, a teraz trzeba ograniczać tzw. pasywną szarą strefę. Temu służyć mają takie rozwiązania, jak np. wirtualne kasy fiskalne, e-paragony, a docelowo też e-faktury. Z powodu epidemii przesunęliśmy terminy wdrożenia tych rozwiązań w niektórych branżach, ale wszystko to wejdzie w życie. Najważniejsze dla ograniczenia luki VAT jest jednak to, aby wszyscy rozumieli funkcję podatków. Chodzi o to, aby było powszechne zrozumienie, że jeśli ktoś uchyla się od płacenia podatków, to ktoś inny musi zapłacić więcej.

Czy w tym roku, w związku z pandemią, luka VAT wzrośnie? Inaczej: czy zwiększy się szara strefa?

W pewnym sensie może się zmniejszyć, bo przez kilka tygodni zamkniętych było wiele restauracji i innych punktów usługowych. Ale zmniejszenie szarej strefy z tego powodu oczywiście nie byłoby żadnym powodem do dumy. Z drugiej strony mocno wzrosła w ostatnich miesiącach ilość gotówki w obiegu. To nie będzie sprzyjało ograniczaniu szarej strefy. Dlatego będziemy dążyli do tego, żeby tę gotówkę z rynku ściągnąć.

W jaki sposób?

Planujemy produkt oszczędności powiązany z loterią. Chodzi o to, żeby ludzie zamienili gotówkę na formę bonu lub rachunku oszczędnościowego, który dawałby szansę na jakąś nagrodę.

Coś jak obligacje premiowe?

Tak, ale w nieco innym opakowaniu. Obligacje nie są dla wszystkich zachęcające, a jednocześnie wiemy, że Polacy lubią loterie. Chciałbym, żeby ten produkt pojawił się już w tym roku. Musimy jednak najpierw znaleźć jak najlepszy sposób dystrybucji. Nie chcemy konkurować z bankami, dla których obecny okres i tak jest trudny. Chcemy ściągać gotówkę, a nie wyciągać pieniądze z banków.

W poniedziałek podpisał pan list intencyjny w sprawie umowy ze Słowacją o pogłębionej współpracy podatkowej. Czemu ta umowa ma służyć?

Chodzi o współpracę w walce z przestępczością podatkową i karuzelami VAT . Z jednej strony słowacki rząd jest zainteresowany naszymi doświadczeniami z ograniczaniem luki VAT. Słowacja też sporo w tym kierunku zrobiła, ale luka wciąż wynosi tam około 18 proc. Z drugiej stron nam zależy na tym, aby powstała koalicja państw, które chcą uczciwych podatków w Europie. Chcemy stworzyć całą sieć dwustronnych umów zacieśniających współpracę w sprawach podatkowych, ta ze Słowacją będzie jedną z pierwszych. Ma to służyć automatycznemu transferowi danych o obrotach między państwami i informacji podatkowych oraz wzajemnemu wsparciu przy wdrażaniu nowych technologii, bo karuzele podatkowe mają zwykle transgraniczny charakter.

Jakich korzyści z tej umowy pan oczekuje?

Nie chodzi jedynie o zwiększenie wpływów podatkowych, ale też o wyrównywanie pola gry. Firmy, które działają w pełni legalnie, są na przegranej pozycji w konkurencji z tymi, które uchylają się od podatków. Poza tym firmy, które rzetelnie płacą VAT, wszystko wprowadzają w księgi, a więc są też bardziej sumienne w płaceniu CIT, lepiej traktują pracowników itd.

Czy walka z nadużyciami i przestępstwami podatkowymi o charakterze transgranicznym nie powinna toczyć się na szczeblu UE? Sieć dwustronnych umów nie jest komplikacją całego systemu?

Oczywiście, że lepiej byłoby ten problem rozwiązać na szczeblu UE, ale podatki są kwestią drażliwą. Wewnątrz UE też istnieją raje podatkowe. Polska natomiast mówi o współpracy, a nie konkurencji. Tylko w ten sposób możemy zakończyć przesuwanie się oszustw podatkowych z państw bogatszych do biedniejszych, z zachodu na wschód Europy i z północy na południe.

CV

Tadeusz Kościński od listopada ub.r. jest ministrem finansów. W rządzie jest od 2015 r. Kolejno był podsekretarzem stanu w Ministerstwie Rozwoju, Ministerstwie Przedsiębiorczości i Technologii oraz Ministerstwie Finansów. Wcześniej pracował w bankowości w Wielkiej Brytanii i Polsce, m.in. na dyrektorskich stanowiskach w BZ WBK (dziś Santander Bank Polska).