Rozmowa z Witoldem Waszczykowskim: Londyn jest kluczowy dla Polski

Rz: Wybór Donalda Trumpa na prezydenta USA to „wybór dżumy czy cholery", nawiązując do wypowiedzi wicepremiera Mateusza Morawieckiego?

Witold Waszczykowski, szef MSZ: Na wybór Trumpa patrzymy z nadzieją. Szczególnie, kiedy odłożył retorykę wyborczą prezentowaną w kampanii. Wywiady i telefony prezydenta elekta do Andrzeja Dudy, sekretarza generalnego NATO, prezydenta Petra Poroszenki zrównoważyły rozmowy z Putinem. Wraca główny nurt polityki republikańskiej, który jest sceptyczny wobec resetu i Rosji. Nurt, który dostrzega, że Moskwa jest partnerem w rywalizacji geopolitycznej. Na razie możemy przyznać, że jest to powrót polityki zbieżnej z naszym poczuciem bezpieczeństwa.

Po zmianie administracji w Białym Domu liczy pan na zintensyfikowanie relacji polsko-amerykańskich?

To już się zaczęło w końcówce prezydentury Baracka Obamy, kiedy wrócił do budowy tarczy antyrakietowej. Skłonił się do podjęcia pozytywnych decyzji z całym sojuszem na szczycie NATO-wskim, aby rozlokować w Polsce siły amerykańskie. Teraz, kiedy mamy zabezpieczenie sił US Army, liczymy, że zostanie to docenione przez biznes amerykański.

Dlaczego?

Zwykle jest tak, że biznes idzie za bezpieczeństwem. Jeśli interesy amerykańskie będą zabezpieczone przez siły USA, to mam nadzieję, że będą również interesy gospodarcze, które się zwiększą. Polska jest w okolicach 30. miejsca w relacjach z USA. Przydałoby się, żeby flaga amerykańska powiewała nie tylko nad ambasadą, konsulatem i bazami amerykańskimi, ale również nad biznesami Stanów Zjednoczonych. O to będziemy zabiegać.

Jak?

Chcielibyśmy, żeby premier Beata Szydło jak najszybciej spotkała się z prezydentem Donaldem Trumpem. A jeśli nie, to z desygnowanym do spotkań z premierami wiceprezydentem USA. Kiedy już Donald Trump zostanie zaprzysiężony na prezydenta, będziemy chcieli doprowadzić do spotkania premier Szydło z sekretarzami odpowiedzialnymi za gospodarkę, energetykę, handel. Mając atuty obecności amerykańskich żołnierzy w Polsce, będziemy przekonywać Amerykanów, żeby zaczęli inwestować i być tutaj. Z Polski, jako bezpiecznego kraju, mogą operować na całym obszarze Europy Środkowo-Wschodniej.

Czy nie obawia się pan zbytniego zbliżenia administracji Trumpa z Rosją Putina, kosztem Ukrainy, Gruzji i Mołdawii?

Poprzednia administracja poświęcała interes tych państw. Przypomnijmy sobie reset USA–Rosja, który odbywał się kosztem tarczy antyrakietowej w Polsce i rozszerzeniem NATO na Wschód. Zatrzymano proces integracji Ukrainy i Gruzji z NATO. Jeśli wraca główny nurt polityki republikańskiej, który krytykował reset, to do takiej transakcji nie dojdzie. A to, że dojdzie do próby nawiązania relacji, to oczywiste i korzystne. Może komuś uda się wreszcie wprowadzić Putina na drogę współpracy z Europą, USA i światem nie cudzym kosztem. Trzeba przekonywać Trumpa do normalnej współpracy, która byłaby obopólnie korzystna. Dla nas i dla nich.

Nie obawia się pan, że prezydent Trump może osłabić NATO?

W zeszłym tygodniu byłem w Brukseli. Rozmawiałem z zastępcą sekretarza generalnego NATO panią Rose Gottemoeller, która informowała mnie, że Trump dzwonił do Jensa Stoltenberga i zapewniał go o absolutnym wsparciu administracji USA dla NATO. Odchodząca administracja amerykańska realizuje zobowiązania szczytu NATO i nie widzę, żeby nadchodząca administracja kwestionowała decyzje.

Kiedy możemy się spodziewać spotkania prezydenta Dudy z prezydentem Trumpem?

Podczas rozmowy telefonicznej prezydenta Andrzeja Dudy z Donaldem Trumpem obaj wzajemnie zaprosili się do złożenia wizyt w Polsce i Stanach Zjednoczonych. Liczymy na szybkie spotkanie obu prezydentów. Donald Trump jest spodziewany w Europie wiosną 2017 roku w Brukseli na szczycie NATO, a później na szczycie G8. To też będą okazje do odwiedzin Polski przez Trumpa. Będziemy też pracować nad wizytą prezydenta Dudy w USA.

Podsumowując rok MSZ, stwierdził pan, że w kwestiach bezpieczeństwa, obok USA, najważniejsza dla Polski jest Wielka Brytania. Jak to się zmieni po Brexicie?

Nie zmieni się. Minie sporo czasu, zanim dojdzie do wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii. Brexit nie nastąpi wcześniej niż za dwa–trzy lata. Jeśli w ogóle nastąpi. Wielka Brytania musi notyfikować wyjście z Unii. Notyfikacja może nastąpić za kilka miesięcy, w marcu. Negocjacje mogą się rozpocząć latem. Zakończą się w 2019 roku, potem będą ratyfikacje. Przez najbliższe trzy lata nie ma potrzeby traktować Wielkiej Brytanii jak dziecka specjalnej troski, które jest stygmatyzowane i odsunięte.

Ale w końcu wyjdzie. Pytanie, czy Polska powinna w dalszym ciągu tak mocno koncentrować się na współpracy z Wielką Brytanią?

Nawet jeśli wyjdzie z UE, w dalszym ciągu będzie państwem europejskim, członkiem NATO, mocarstwem nuklearnym, stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa, wielką gospodarką europejską i światową. Wielka Brytania zawsze będzie partnerem Polski w bezpieczeństwie, bo ma podobną wrażliwość w tej kwestii. I zawsze będzie naszym partnerem gospodarczym. Mamy w tym kraju ok. miliona Polaków. Będziemy musieli się ułożyć w sprawie ich pobytu.

Niektórzy politycy, jak np. Donald Tusk, chcą szybkiego sfinalizowania wyjścia Wielkiej Brytanii z UE.

To nie jest pierwsze wystąpienie Donalda Tuska niezgodne z interesem Polski. W naszym interesie jest, aby Wielka Brytania była jak najdłużej członkiem UE i jak najdłużej płaciła składkę, żeby obecna perspektywa budżetowa nie została uszczuplona. Z naszej części Europy nikomu nie powinno zależeć na szybkim opuszczeniu UE przez ten kraj.

Czy funkcjonowanie Donalda Tusk na stanowisku szefa Rady Europejskiej jest w interesie Polski?

Mogłoby być. Problem w tym, że Polska nie odnosi żadnych korzyści z funkcjonowania Tuska na tym stanowisku.

O jakich korzyściach pan mówi?

Choćby o informowaniu. Mógłby dzielić się z nami informacjami, ostrzegać, lobbować za interesem Polski, ale my tego nie odczuwamy. Mógłby wciągać Polaków do struktur europejskich. Lobbować za nimi.

Może nie powinien być stronniczym szefem RE?

A dlaczego nie? A inni mogą grać na interes swojego kraju?! Czy inni politycy na wysokich unijnych stanowiskach nie pociągają za sobą swoich ludzi? Proszę zobaczyć, kto pracuje w otoczeniu pani Federiki Mogherini. Również w otoczeniu Junckera, Schulza i innych. Nas nie ma na takich wpływowych stanowiskach.

Tusk nie może liczyć na poparcie polskiego rządu przy wyborze na kolejną kadencję szefa RE?

Jak do tej pory nie mamy za co go poprzeć. Jego ostatnia wizyta w Polsce nie przyniosła niczego. Uczestniczyłem w rozmowie z panią premier i niczego się nie dowiedziałem. Żadnych korzyści z tego nie odnieśliśmy.

Przyjmijmy scenariusz, że większość państw poprze Donalda Tuska, wbrew polskiemu rządowi, w jakim świetle postawi to Polskę?

To nie jest tylko wybór państwowy, to jest wybór partyjny. Te cztery unijne stanowiska, na których będą roszady, w pewnym sensie są tylko wynikiem poparć narodowych, natomiast głównie chodzi o poparcie partyjne.

Rządzący nie postawiliby Polski w złym świetle, nie popierając Tuska?

To nie Polska byłaby postawiona w złym świetle, ale Tusk. Nie wyobrażam sobie, żeby polski polityk mógł aplikować na unijne stanowisko bez poparcia własnego państwa. To będzie świadczyć o Donaldzie Tusku.

Nie powinien kandydować?

Ja bym się na jego miejscu nie odważył. Nie powinien się ubiegać o to stanowisku bez poparcia rządu. To nie o nas by świadczyło, ale o Donaldzie Tusku, jeśliby zabiegał o funkcję międzynarodową bez poparcia własnego państwa.

Porozmawiajmy o dalszych planach ministerstwa. Na kogo i na co Polska dzisiaj stawia w relacjach międzynarodowych?

Na realizację swoich interesów. Zabiegamy o swoje bezpieczeństwo, które nie jest dane raz na zawsze i trzeba o nie dbać. Będziemy zabiegać o to, żeby decyzje szczytu NATO w Warszawie zostały zrealizowane. Będziemy starać się integrować region, w ramach Unii i NATO, po to, żeby to był region, który jest spójny i koherentny. Mamy szereg inicjatyw. Nasz region nie może być peryferiami Zachodu, ale musi być równoważnie rozwinięty. Będziemy zabiegać o swoje interesy w UE. Będziemy zabiegać o to, żeby UE dostrzegała sytuację na Wschodzie i reagowała na kryzysy, jakie są na Wschodzie. A NATO zareagowało na kryzys, jaki został wywołany rosyjską agresją na Ukrainę. Jest co robić.

Jak polska administracja będzie o to zabiegać?

Między innymi poprzez zdobycie niestałego miejsca w Radzie Bezpieczeństwa ONZ na lata 2018–2019. Ponadto, w poniedziałek odbyły się pierwsze w historii konsultacje międzyrządowe w Londynie. Pod kierunkiem pani premier udało się tam również kilku ministrów z rządu. Otwieramy nowy etap dialogu z Wielką Brytanią. We wtorek mamy ważne spotkanie w Warszawie w ramach Grupy Wyszehradzkiej, a następnie Wyszehrad spotyka się z przedstawicielami państw południa Europy.

Czego dotyczy spotkanie?

Formalnie spotkanie to Wyszehrad plus Bałkany Zachodnie, ale rozszerzyliśmy formułę o Rumunię, Grecję, Bułgarię, Włochy, Słowenię, Chorwację. Przyjedzie również pani Federica Mogherini, która będzie gościem specjalnym. Omówimy sytuację bezpieczeństwa, sytuację Bałkanów i UE. Agenda spraw jest ogromna.

W interesach Polski jest reelekcja Angeli Merkel?

Dla Polski nie ma w Niemczech lepszego wyboru niż Merkel. W ostatnich latach Angela Merkel prowadziła politykę, która służyła polskim interesom. W szczególności polityce bezpieczeństwa. W niektórych sprawach się różnimy, np. w kwestiach gospodarczych czy energetycznych.

Jarosław Kaczyński w wywiadzie dla „Rzeczpospolitej" mówił, że Unia Europejska potrzebuje nowego traktatu unijnego i Polska go przygotuje. Na jakim etapie są prace?

Daleka droga do tego. W międzyczasie wydarzył się Brexit, który zmienia UE. Traktat można proponować, kiedy zacznie się dyskusja o reformie UE. Jeszcze formalnie się nie zaczęła. Poczekajmy na uruchomienie Brexitu i stworzenie nowych relacji partnerskich UE z W. Brytanią. Potrzebna jest refleksja, dlaczego druga ekonomia unijna i piąta ekonomia świata w UE wychodzi z Unii. Błąd w relacjach wewnątrz unijnych trzeba naprawić. Być może, żeby naprawić mechanizmy decyzyjne w Unii, potrzebny będzie nowy traktat.

Rok 2017 może być czasem wojny?

Mam nadzieję, że nie. Robimy wszystko, żeby do tego nie doszło. Dlatego wyperswadowaliśmy naszym sojusznikom, żeby nie wysyłali nam pomocy na wypadek, ale strzegli nas na miejscu. Podnieśliśmy status bezpieczeństwa naszego kraju i flanki wschodniej. Mam nadzieję, że to zniechęci Rosję do różnych działań. Ale Rosja może w dalszym ciągu eskalować konflikt na Ukrainie i w Syrii. Jeśli porozumienia mińskie nie będą realizowane, dojdzie do usztywnienia Rosji, incydentów, straszenia, to nie wykluczam, że unijne sankcje wobec Rosji zostaną rozszerzone.

Dla wielu osób zagadką w MSZ jest osoba Roberta Greya, obywatela USA.

Pan Grey jest Polakiem. Jego życiorys jest na stronie MSZ. Nie ma więcej czego komentować. Został zweryfikowany. Decyzji kadrowych publicznie nie komentuję.

Ale czy polską politykę zagraniczną wobec USA musi prowadzić Amerykanin?

Polską politykę zagraniczną prowadzi Polak i nazywa się Witold Waszczykowski.

—rozmawiał Jacek Nizinkiewicz